Histoires de clone.

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Histoires de clone.

Message  Ezekiel le Mar 26 Mar 2013 - 8:42

Pour que l'on arrête d'utiliser ce terme à tort et à travers, je fais une petite mise au point:

Un clone est un individu génétiquement identique à un autre. En horticulture on l'obtient par division, bouturage ou multiplication In-Vitro d'un méristème (pas par semis), ou tout autre moyen de multiplication végétative (non sexuée). Il n'y a pas brassage du code génétique et là on obtient des clones.

A l'opposé, il y a la reproduction sexuée, avec brassage du code génétique qui donne de légères variations au sein d'une même espèce (couleurs, formes, taille pour ce qui est visible).

Or clone est souvent utilisé dans les forums pour parler d'une plante (un individu), qu'elle soit issue de semis (le plus fréquent il me semble) ou de multiplication végétative sans distinction.

Le vrai terme est phénotype.

Il serait donc juste de dire "très beau spécimen" plutôt que "très beau clone".

______________________________________________________________________________________________________________________________
Eddy. Plongé dedans depuis 1986... 5 ans d'études horticoles. Culture en serre 10m2 et à une autre époque en orchidarium et salle de culture sous éclairage artificiel.

Quand on est mort, on ne s'en rend pas compte, c'est pour les autres que c'est difficile. Ben quand on est con, c'est pareil.

"Si un dieu est disposé à empêcher le mal, mais qu’il en est pas capable, alors il n’est pas tout-puissant. S’il en est capable mais pas disposé à le faire, alors il est malveillant. S’il n’en est pas capable ni disposé à le faire, pourquoi l’appelle t-on un dieu ?"  Dark World.
Mon album
avatar
Ezekiel

Masculin Messages : 1752
Date d'inscription : 01/01/2013
Age : 40
Localisation : du coté de Lyon

Revenir en haut Aller en bas

Re: Histoires de clone.

Message  gaelle le Mar 26 Mar 2013 - 8:58

précision très utile, merci



______________________________________________________________________________________________________________________________
"C'est en faisant des erreurs que l'on apixit mon grand père

Mon
avatar
gaelle

Féminin Messages : 1998
Date d'inscription : 21/01/2013
Age : 41
Localisation : tout près de Lille

http://les-orchidees-en-folie.blog4ever.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Histoires de clone.

Message  Flupke14 le Mar 26 Mar 2013 - 10:19

Trop bien dit
avatar
Flupke14

Masculin Messages : 972
Date d'inscription : 29/12/2012
Age : 62
Localisation : HONFLEUR

Revenir en haut Aller en bas

Re: Histoires de clone.

Message  fredcatt le Mar 26 Mar 2013 - 10:43

Ezekiel a écrit:Pour que l'on arrête d'utiliser ce terme à tord et à travers, je fais une petite mise au point:

Un clone est un individu génétiquement identique à un autre. En horticulture on l'obtient par division, bouturage ou multiplication In-Vitro d'un méristème (pas par semis), ou tout autre moyen de multiplication végétative (non sexuée). Il n'y a pas brassage du code génétique et là on obtient des clones.


J'émets quelques réserves sur le clonage, ce que tu décris c'est la théorie. En pratique, on sait que le clonage abime parfois (souvent) les plantes primées et la copie est de moins bonne facture que l'original. Et lorsque des laboratoires de MIV ont fait des copies de copies c'est encore pire. D'infimes mutations somatiques se produisent qui échappent à tout contrôle.

______________________________________________________________________________________________________________________________
Album

Rester en surface, pourquoi pas ?... sauf que ça oblige à prendre des postures, et les postures... ça rend con !... enfin, plus gentiment ça ne trompe que ceux qui les prennent Wink  
avatar
fredcatt
Modérateur

Masculin Messages : 18118
Date d'inscription : 23/12/2012
Age : 59
Localisation : Sud-est, pays de Grasse

Revenir en haut Aller en bas

Re: Histoires de clone.

Message  gaelle le Mar 26 Mar 2013 - 10:55

par principe dès qu'il y a division cellulaire, il y a un risque de mutation génétique
Après, en fonction de cette mutation, la différence est visible à l'oeil nu ou pas

pas certaine du tout que le clone parfait existe Wink

______________________________________________________________________________________________________________________________
"C'est en faisant des erreurs que l'on apixit mon grand père

Mon
avatar
gaelle

Féminin Messages : 1998
Date d'inscription : 21/01/2013
Age : 41
Localisation : tout près de Lille

http://les-orchidees-en-folie.blog4ever.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Histoires de clone.

Message  Ezekiel le Mar 26 Mar 2013 - 12:11

fredcatt a écrit:

J'émets quelques réserves sur le clonage, ce que tu décris c'est la théorie. En pratique, on sait que le clonage abime parfois (souvent) les plantes primées et la copie est de moins bonne facture que l'original. Et lorsque des laboratoires de MIV ont fait des copies de copies c'est encore pire. D'infimes mutations somatiques se produisent qui échappent à tout contrôle.

Hors sujet ON:
Tout à fait d'accord avec le fait qu'au bout d'un moment une division de division de re-division perde de ses qualités (de plante primée ou pas), mais là n'était pas le sujet .

On peut largement diminuer ce phénomène en utilisant toujours le même pied mère pour donner une seconde génération qui elle sera plus largement clonée. Il sera préférable de ne pas utiliser cette 3ème génération pour le clonage. (c'est comme ça que l'on utilise généralement le bouturage ou la division en horticulture)
Hors sujet OFF:

En pratique ou pas, il n'en reste pas moins vrai qu'un clone est obtenu à partir d'une multiplication asexuée et que ce mot est utilisé à tord dans la majeure partie des cas.
Le fait qu'il y ai un risque de mutation n'en fait pas une généralité, et que tant qu'il n'y a pas eu mutation, le code génétique reste le même et donc, c'est un clone...


______________________________________________________________________________________________________________________________
Eddy. Plongé dedans depuis 1986... 5 ans d'études horticoles. Culture en serre 10m2 et à une autre époque en orchidarium et salle de culture sous éclairage artificiel.

Quand on est mort, on ne s'en rend pas compte, c'est pour les autres que c'est difficile. Ben quand on est con, c'est pareil.

"Si un dieu est disposé à empêcher le mal, mais qu’il en est pas capable, alors il n’est pas tout-puissant. S’il en est capable mais pas disposé à le faire, alors il est malveillant. S’il n’en est pas capable ni disposé à le faire, pourquoi l’appelle t-on un dieu ?"  Dark World.
Mon album
avatar
Ezekiel

Masculin Messages : 1752
Date d'inscription : 01/01/2013
Age : 40
Localisation : du coté de Lyon

Revenir en haut Aller en bas

Re: Histoires de clone.

Message  fredcatt le Mar 26 Mar 2013 - 14:20

Ezekiel a écrit: Le fait qu'il y ai un risque de mutation n'en fait pas une généralité, et que tant qu'il n'y a pas eu mutation, le code génétique reste le même et donc, c'est un clone...

et... comment tu sais qu'il n'y a pas de mutation ? cela ne se traduit pas toujours de manière évidente dans le phénotype.
A notre niveau, c'est à dire celui d'amateur d'orchidées, on utilise, c'est vrai, le mot clone de manière parfois abusive, mais ce que l'on constate "de manière plus générale" (sans pour autant en faire une généralité Wink ...) c'est une qualité légèrement inférieure des plantes issues de clonage de méristèmes. Sur les Cattleyas, les opérations d'excision des bourgeons + la dissection + les divers traitements + la mise en culture etc...etc... constituent autant d'accidents susceptibles de provoquer d'infimes mutations.
Je ne sais pas si tu as eu l'occasion d'avoir en culture une division de plante mère et son mériclone, il existe parfois de différences (couleur, texture, tenue, parfum, vigueur, longévité....) qui sont de nature à nuancer ce qu'affirme la théorie.


______________________________________________________________________________________________________________________________
Album

Rester en surface, pourquoi pas ?... sauf que ça oblige à prendre des postures, et les postures... ça rend con !... enfin, plus gentiment ça ne trompe que ceux qui les prennent Wink  
avatar
fredcatt
Modérateur

Masculin Messages : 18118
Date d'inscription : 23/12/2012
Age : 59
Localisation : Sud-est, pays de Grasse

Revenir en haut Aller en bas

Re: Histoires de clone.

Message  Ezekiel le Mar 26 Mar 2013 - 15:08

Je n'ai jamais dis que je savais qu'il n'y a pas mutation, mais seulement que tant qu'il n'y a pas de mutation avérée sur une plante issue de multiplication végétative, on parle de clone. Et qu'il ne faut pas appeler clone une plante qui n'est pas issue de ce type de multiplication, rien de plus...

En fait un vague rappel de la définition...

Définition d'un clone d'après Larousse:

-Etre vivant engendré par un parent unique, (c'est à dire par reproduction végétative ou asexuée) et par conséquent identique, d'un point de vue génétique, à son parent.
-Ensemble des cellules résultant des divisions successives d'une cellule donnée sans aucune différenciation. (Ces cellules sont donc identiques à la cellule initiale)

Pour ce qui est d'avoir eu ou pas des plantes et leur mericlone en culture, ben pas des catt (et c'est pas prêt d'arriver). Après, il y a peut être d'autres cause à ces différences comme l'âge de la plante par exemple (un sacré paramètre, comment obtenir un clone du même age que la plante mère). Sont elles cultivées dans le même substrat (exactement le même en âge et en composition) et ont elles exactement les mêmes conditions de culture... avant de penser à des mutations génétiques. La définition parle d'elle même car elle insiste sur le fait qu'elle n'est identique que d'un point de vue génétique à son parent.

Pour ce qui est du prélèvement, je me souviens avoir reçu les compliments de laborantines à qui c'était le boulot pour la rapidité et la précision de mes premiers prélèvements de méristèmes, c'est pas bien compliqué, obligatoirement très rapide et ils ne subissaient pas forcément de traitement.

Pour avoir posé la question à un prof de bio à l'époque (qui n'était pas non plus source de connaissance absolue), le prélèvement et les traitements pour la mise en culture n'étaient pas identifiés comme agents mutagènes...mais peut être que le contraire à été démontré depuis...
J'ai posé cette question car je n'arrivais pas à comprendre comment la plante pouvait être différente après plusieurs générations de multiplication végétative sans altération du code génétique (car elle avait pu me confirmer qu'il n'y a pas forcément de modif du code)

______________________________________________________________________________________________________________________________
Eddy. Plongé dedans depuis 1986... 5 ans d'études horticoles. Culture en serre 10m2 et à une autre époque en orchidarium et salle de culture sous éclairage artificiel.

Quand on est mort, on ne s'en rend pas compte, c'est pour les autres que c'est difficile. Ben quand on est con, c'est pareil.

"Si un dieu est disposé à empêcher le mal, mais qu’il en est pas capable, alors il n’est pas tout-puissant. S’il en est capable mais pas disposé à le faire, alors il est malveillant. S’il n’en est pas capable ni disposé à le faire, pourquoi l’appelle t-on un dieu ?"  Dark World.
Mon album
avatar
Ezekiel

Masculin Messages : 1752
Date d'inscription : 01/01/2013
Age : 40
Localisation : du coté de Lyon

Revenir en haut Aller en bas

Re: Histoires de clone.

Message  paul72 le Mar 26 Mar 2013 - 15:22

précision utile, car j'entends souvent dire "c'est un bon clone, il faut le conserver" en parlant d'une plante en fait utile. c'est un abus de langage.

Autre précision, le clonage peut être obtenu exceptionnellement par semis... chez les agrumes par exemple, c'est assez fréquemment le cas (phénomène de polyembryonie, et souvent le clone de la plante est celui qui domine l'hybride). On a un véritable clone, mais à partir d'un stade juvénile et donc de plus grande vigueur et longévité. Very Happy

______________________________________________________________________________________________________________________________
les Paphios je trouve ça beau (de ch'val)
avatar
paul72
Modérateur

Masculin Messages : 6961
Date d'inscription : 24/12/2012
Age : 35
Localisation : Sarthe

Revenir en haut Aller en bas

Re: Histoires de clone.

Message  Ezekiel le Mar 26 Mar 2013 - 15:33

Paul, je ne comprends pas "et souvent le clone de la plante est celui qui domine l'hybride" , tu pourrais développer stp?

______________________________________________________________________________________________________________________________
Eddy. Plongé dedans depuis 1986... 5 ans d'études horticoles. Culture en serre 10m2 et à une autre époque en orchidarium et salle de culture sous éclairage artificiel.

Quand on est mort, on ne s'en rend pas compte, c'est pour les autres que c'est difficile. Ben quand on est con, c'est pareil.

"Si un dieu est disposé à empêcher le mal, mais qu’il en est pas capable, alors il n’est pas tout-puissant. S’il en est capable mais pas disposé à le faire, alors il est malveillant. S’il n’en est pas capable ni disposé à le faire, pourquoi l’appelle t-on un dieu ?"  Dark World.
Mon album
avatar
Ezekiel

Masculin Messages : 1752
Date d'inscription : 01/01/2013
Age : 40
Localisation : du coté de Lyon

Revenir en haut Aller en bas

Re: Histoires de clone.

Message  paul72 le Mar 26 Mar 2013 - 15:41

eh bien, il y a souvent plusieurs embryons qui se développent sur une graine d'agrumes au moment de la germination, mais en général un seul domine largement les autres (1 à 3), malingres et disparaissant rapidement. Et le plus souvent, c'est le clone de la plante mère qui domine.

voir ici: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

______________________________________________________________________________________________________________________________
les Paphios je trouve ça beau (de ch'val)
avatar
paul72
Modérateur

Masculin Messages : 6961
Date d'inscription : 24/12/2012
Age : 35
Localisation : Sarthe

Revenir en haut Aller en bas

Re: Histoires de clone.

Message  Mexivillo le Mar 26 Mar 2013 - 16:00

Merci pour ces précisions!!

______________________________________________________________________________________________________________________________
Corinne. Culture en serre tempérée-fraiche. Prédilection pour les Paphiopedilum, les Vanda, les Laelia ,les Dendrobium.... et les plantes à caudex.
avatar
Mexivillo
Modérateur

Féminin Messages : 13169
Date d'inscription : 22/12/2012
Age : 53
Localisation : Bas Rhin

Revenir en haut Aller en bas

Re: Histoires de clone.

Message  orchidsworld le Mar 26 Mar 2013 - 19:29

Précisions bien utiles Wink

J'ai justement fait du clonage aujourd'hui au jardin botanique... clonage de Zelkova, en faisant des boutures de racines... ce qui fait que les nouvelles plantes seront génétiquement identiques... Very Happy

______________________________________________________________________________________________________________________________
François, terrestrophile...
avatar
orchidsworld

Masculin Messages : 9997
Date d'inscription : 23/01/2013
Age : 41
Localisation : Suisse

Revenir en haut Aller en bas

Re: Histoires de clone.

Message  gg68 le Mar 26 Mar 2013 - 19:53

paul72 a écrit:
Autre précision, le clonage peut être obtenu exceptionnellement par semis...

Et par germination de pollen (si,si, c'est possible), on obtient également des clones mais haploïdes....

______________________________________________________________________________________________________________________________
Gilles, Alsace, Culture en serre
Album Angraecoid
Mon nouveau blog: Angraecoids, Madagascar, fiches de culture...
avatar
gg68
Modérateur

Masculin Messages : 3669
Date d'inscription : 22/12/2012
Age : 43
Localisation : Alsace

Revenir en haut Aller en bas

Re: Histoires de clone.

Message  Invité le Mar 26 Mar 2013 - 22:29

gg68 a écrit:
paul72 a écrit:
Autre précision, le clonage peut être obtenu exceptionnellement par semis...

Et par germination de pollen (si,si, c'est possible), on obtient également des clones mais haploïdes....
il ne restera plus qu'à faire un ptit traitement à la colchicine pour doubler les chromosomes et avoir des plantes homozygotes Very Happy

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Histoires de clone.

Message  Ezekiel le Mer 27 Mar 2013 - 11:31

excellent agent mutagène la colchicine, mais super toxique...

______________________________________________________________________________________________________________________________
Eddy. Plongé dedans depuis 1986... 5 ans d'études horticoles. Culture en serre 10m2 et à une autre époque en orchidarium et salle de culture sous éclairage artificiel.

Quand on est mort, on ne s'en rend pas compte, c'est pour les autres que c'est difficile. Ben quand on est con, c'est pareil.

"Si un dieu est disposé à empêcher le mal, mais qu’il en est pas capable, alors il n’est pas tout-puissant. S’il en est capable mais pas disposé à le faire, alors il est malveillant. S’il n’en est pas capable ni disposé à le faire, pourquoi l’appelle t-on un dieu ?"  Dark World.
Mon album
avatar
Ezekiel

Masculin Messages : 1752
Date d'inscription : 01/01/2013
Age : 40
Localisation : du coté de Lyon

Revenir en haut Aller en bas

Re: Histoires de clone.

Message  fredcatt le Mer 27 Mar 2013 - 12:11

dans le même genre on a l'Oryzaline , un article intéressant ici

______________________________________________________________________________________________________________________________
Album

Rester en surface, pourquoi pas ?... sauf que ça oblige à prendre des postures, et les postures... ça rend con !... enfin, plus gentiment ça ne trompe que ceux qui les prennent Wink  
avatar
fredcatt
Modérateur

Masculin Messages : 18118
Date d'inscription : 23/12/2012
Age : 59
Localisation : Sud-est, pays de Grasse

Revenir en haut Aller en bas

Re: Histoires de clone.

Message  eorchids le Mer 27 Mar 2013 - 12:28

Ezekiel a écrit:excellent agent mutagène la colchicine, mais super toxique...
C'est utilisé en médecine comme traitement de certaines maladies et très couramment en génétique humaine pour réaliser les caryotypes. Ça ne va pas vous sauter à la figure à ce point. merci

______________________________________________________________________________________________________________________________
Eric, frappé par la foudre orchidophile en 1980. Mon site.
avatar
eorchids
Administrateur

Masculin Messages : 26973
Date d'inscription : 17/12/2012
Age : 60
Localisation : Loiret (serre, jardin d'hiver)

https://sites.google.com/site/lesorchideesdeorchids/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Histoires de clone.

Message  paul72 le Mer 27 Mar 2013 - 14:08

n'en sois pas si sûr Eric, à dose homéopathique c'est un médicament, à très faible dose c'est un poison qui peut provoquer des dégâts irréversibles, à faible dose c'est mortel Waou
Mieux vaut manipuler du produit déjà fortement dilué si besoin (ou piler des cachets contre la goutte mdr2 )

______________________________________________________________________________________________________________________________
les Paphios je trouve ça beau (de ch'val)
avatar
paul72
Modérateur

Masculin Messages : 6961
Date d'inscription : 24/12/2012
Age : 35
Localisation : Sarthe

Revenir en haut Aller en bas

Re: Histoires de clone.

Message  Ezekiel le Mer 27 Mar 2013 - 17:03

C'est juste classé T+ avec une DL50 de de 0,5 et 0,8 mg/kg... Il y a de quoi faire disparaître quelques casses c... avec un bulbe.

______________________________________________________________________________________________________________________________
Eddy. Plongé dedans depuis 1986... 5 ans d'études horticoles. Culture en serre 10m2 et à une autre époque en orchidarium et salle de culture sous éclairage artificiel.

Quand on est mort, on ne s'en rend pas compte, c'est pour les autres que c'est difficile. Ben quand on est con, c'est pareil.

"Si un dieu est disposé à empêcher le mal, mais qu’il en est pas capable, alors il n’est pas tout-puissant. S’il en est capable mais pas disposé à le faire, alors il est malveillant. S’il n’en est pas capable ni disposé à le faire, pourquoi l’appelle t-on un dieu ?"  Dark World.
Mon album
avatar
Ezekiel

Masculin Messages : 1752
Date d'inscription : 01/01/2013
Age : 40
Localisation : du coté de Lyon

Revenir en haut Aller en bas

Re: Histoires de clone.

Message  Invité le Mer 27 Mar 2013 - 17:44

Ezekiel a écrit: Il y a de quoi faire disparaître quelques casses c... avec un bulbe.
C'est vrai? on peut??? tu crois que ça passerais aux assises si on dit qu'on a confondu avec un bulbe d'oignon ou d'échalotte? mdr2 mdr2

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Histoires de clone.

Message  Ezekiel le Mer 27 Mar 2013 - 17:46

C'était dans le filet, avec les échalotes... Je ne sais même pas de quoi vous parlez Monsieur le Juge... colchi quoi??? je connais pas...

______________________________________________________________________________________________________________________________
Eddy. Plongé dedans depuis 1986... 5 ans d'études horticoles. Culture en serre 10m2 et à une autre époque en orchidarium et salle de culture sous éclairage artificiel.

Quand on est mort, on ne s'en rend pas compte, c'est pour les autres que c'est difficile. Ben quand on est con, c'est pareil.

"Si un dieu est disposé à empêcher le mal, mais qu’il en est pas capable, alors il n’est pas tout-puissant. S’il en est capable mais pas disposé à le faire, alors il est malveillant. S’il n’en est pas capable ni disposé à le faire, pourquoi l’appelle t-on un dieu ?"  Dark World.
Mon album
avatar
Ezekiel

Masculin Messages : 1752
Date d'inscription : 01/01/2013
Age : 40
Localisation : du coté de Lyon

Revenir en haut Aller en bas

Re: Histoires de clone.

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum