Vers un engrais allégé en K

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Re: Vers un engrais allégé en K

Message  paul72 le Jeu 30 Jan 2014 - 16:11

je crois que le soufre est indispensable mais à priori, l'excès n'est pas nuisible...
Par contre je serais tenté de te dire de baisser par deux voire trois la concentration de ta solution d'arrosage. 100-150µS/cm ça me semble bien suffisant pour des plantes à croissance continue et moyennement lente.

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Re: Vers un engrais allégé en K

Message  paul72 le Jeu 30 Jan 2014 - 16:25

je ne sais pas s'il y a vraiment un lien de cause à effet, mais avec les produits phytosanitaires (azoxystrobine, dithane, aliette...) j'ai réussi au printemps et été dernier à contenir les maladies qui avaient fait du dégât en automne-hiver précédent, mais là je pense (sans affirmer) que le changement de régime a aidé nombre de plantes à se protéger (presque RAS cette saison alors qu'il y a à peine plus de soleil) et même guérir (rémission parfois brutale et très spectaculaire sur Phragmipedium besseae et kovachii)

D'autre part, sur des espèces extrêmement sensibles (Dendribium cuthbertsonii, cinnabarinum, Sophronitis, Sophronitella...) la production de racines est très bonne, aucune brulure en conservant une concentration faible.

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Re: Vers un engrais allégé en K

Message  Ezekiel le Jeu 30 Jan 2014 - 16:49

paul72 a écrit:je crois que le soufre est indispensable mais à priori, l'excès n'est pas nuisible...
Par contre je serais tenté de te dire de baisser par deux voire trois la concentration de ta solution d'arrosage. 100-150µS/cm ça me semble bien suffisant pour des plantes à croissance continue et moyennement lente.


J'espère car il est en concentration assez élevée.
Chez moi, ça le fait sans problème, c'est 350 tous les jours et tout va bien, même sur les sorties de CIV de cet été.
Je suis à plus de 1500 sur Phaius et certaines Calanthes.
L'azote nitrique ne s'accumule pas dans le substrat, et il y a presque pas de NH4+ dans cet engrais. je teste souvent les premières eaux d'écoulement de mes soucoupes, je dépasse rarement les 400µs/cm

Ce qui "brule" les racines, c'est quand il y a un phénomène d'osmose inverse entre le substrat ou la solution et les cellules.

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Re: Vers un engrais allégé en K

Message  fredcatt le Jeu 30 Jan 2014 - 16:59

Ezekiel a écrit:
Ce qui "brule" les racines, c'est quand il y a un phénomène d'osmose inverse entre le substrat ou la solution et les cellules.

Peux-tu détailler Eddy , pour que tout le monde comprenne ?  merci 

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Re: Vers un engrais allégé en K

Message  Ezekiel le Jeu 30 Jan 2014 - 17:26

En fait, la paroi des cellules est une membrane semi-perméable. Si une solution avec une concentration en sels plus élevée que celle de la cellule entre en contact avec cette dernière, l'eau contenue dans la cellule va partir dans la solution pour essayer d'équilibrer la concentration en sels des 2 milieux., si elle perd trop d'eau, la cellule crève... c'est la plasmolyse...

Tant que la concentration du milieu est plus faible l'eau "rentre" dans la cellule pour remplir la plante. Si la concentration du milieu est plus élevée, l'eau part de la plante.

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Re: Vers un engrais allégé en K

Message  Ezekiel le Jeu 30 Jan 2014 - 17:38

C'est surement parce que j'arrose tous les jours que je peux donner 350µs à toutes mes plantes (sauf Disa à 150µs/cm et les grosses +1500µs/cm). Car dans un substrat, si au bout de 2 ou 3 jours la solution à 350 perd la moitié de son eau, la concentration passe à 700µs...

Comme j'arrose tous les jours, l'excédant est en grande partie lessivé et remplacé par une nouvelle solution à 350 sans que trop d'eau ne se soit évaporé et ai fait grimper l'EC.

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Re: Vers un engrais allégé en K

Message  fredcatt le Jeu 30 Jan 2014 - 17:50

Merci Eddy  merci on voit donc l'intérêt, pour ceux qui ont un rythme d'arrosage plus espacé, de rincer périodiquement le substrat à l'eau pure.

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Re: Vers un engrais allégé en K

Message  Maryse 81 le Jeu 30 Jan 2014 - 17:52

Tu fais comment pour certaines plantes qui ont besoin de "sécher" ?
J'ai des plantes en particuliers les catt qui souffrent à cause de mon arrosite aïgue  Siffleur 
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Re: Vers un engrais allégé en K

Message  Invité le Jeu 30 Jan 2014 - 18:22

le Soufre:

2.3.3. Les rôles physiologiques et agronomiques du soufre.

- Il entre dans la constitution de trois acides aminés (la cystéine, la cystine et la
méthionine) et donc dans de nombreuses protéines.
- Il compose les molécules organiques volatiles et aromatiques.
- Il est impliqué dans la synthèse des vitamines
- Constituant du coenzyme A jouant un rôle important dans le métabolisme lipidique et
glucidique ce qui le rend important dans les essences à graines oléagineuse, les plantes
médicinales et aromatiques.
- Composant de différentes enzymes.

2.3.4. Les carences en soufre.

Assez rare si les plantes sont arrosées à l’eau de pluie.
- Chlorose occasionnée par le défaut d’enzymes
nécessaire à la fabrication de la chlorophylle.
- Plantes chétives.
- Similarité avec les carences en azote
- Diminution de l’assimilation des nitrates avec
augmentation de composés aminique et
amidiques.



2.3.5. Les excès en soufre.

- Accumulation excessive de sels
- Perturbation de l’assimilation du molybdène

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Re: Vers un engrais allégé en K

Message  Ezekiel le Jeu 30 Jan 2014 - 19:02

J'arrose quand même. Very Happy 

Pour l'instant, j'ai 2 Laelia et demi, en soucoupe et ça n'a pas l'air de les déranger.

Pour les plantes qui n'aiment pas, c'est montage sur liège avec très peu, voir pas de sphaigne.

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Re: Vers un engrais allégé en K

Message  Ezekiel le Jeu 30 Jan 2014 - 19:05

Merci Bertrand.

reste à savoir si la quantité dans mon mélange est dans la fourchette de l'acceptable.

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Re: Vers un engrais allégé en K

Message  paul72 le Jeu 30 Jan 2014 - 19:47

alors si tu arroses tous les jours ou presque, tu as d'autant plus intérêt à mettre la plus faible concentration possible!!  merci 
c'est parfaitement logique: ce que tu donnerais en une semaine, tu le répartis sur plusieurs jours. Si ça ne brûle pas tes plantes, tant mieux, mais ça ne leur sert probablement à rien, et tu obtiendrais les mêmes résultats (ou mieux...) avec beaucoup moins de "gaspillage" d'engrais  Very Happy 

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Re: Vers un engrais allégé en K

Message  Ezekiel le Jeu 30 Jan 2014 - 21:58

Une courbe de rendement horticole est assez particulière d'après mes souvenirs...
Ca ressemble à ça:




Ça faisait partie de mes cours d'économie... En fait, j'applique depuis pas mal d'années ce que j'ai appris à faire en 5 ans d'études de production sous abris, pas d'alternance, surement trop de théorie...

Pour les plantes de base (tout ce qui bouffe plus qu'un Disa et moins qu'un Peristeria, Catasetum, Anguloa...), et en arrosant tous les jours dans mes conditions, le début de la zone verte se situe à 300µs/cm et se fini à 450. De 450 à 600µs/cm c'est zone orange et après, ça commence à crever.

Pour les grosses mangeuses je peux toujours pas faire un semblant de courbe (enfin si, mais il me manque la fin), j'ai arrêté mes essais à 2000µs/cm en permanence, et je pense que je pourrais encore pousser...

Sachant que l'on peut parler d'un dosage optimal pour une certaine fourchette de conditions. Ces conditions sont toutes des facteurs limitants. La température J/N, la durée, la qualité et la quantité de lumière, l'apport ou non de CO2 feront varier énormément la quantité de matière produite et donc la quantité d'eau et d'engrais absorbée. Tu peut être au top de toutes ces conditions, si l'une d'elles foire, tout le reste ne sera pas utilisé à son plein potentiel.

Lequel de ces paramètres de ma serre peux tu affirmer connaitre pour savoir quelle quantité d'engrais est bonne pour mes plantes??? (Ce n'est pas une leçon ou une agression, juste une question.)

J'ai commencé mes tests à environ 150µs/cm et l'ai augmenté jusqu'à...

Ce dosage n'est pas une expérience du mois de novembre sur laquelle je tire des conclusions hâtives, ça fait quelques années, je n'en fait pas une vérité absolue pour tous les cas car je le répète à chaque fois, c'est DANS MES CONDITIONS DE CULTURE.

On va dire que c'est le dosage qui a donné les meilleurs résultats en 3 ans chez moi. Même engrais à tous les arrosages (pas vu de carences).

La même quantité à posé des problèmes sous lampes et en orchidarium, j'ai réduis l'apport pendant toute cette période car les conditions étaient limitantes pour 350µs/cm.

De retour en serre, je redonne les mêmes dosages qu'avant l'accident et c'est reparti...

Ta logique est bizarre, auras tu plus mangé en quantité à la fin de la journée si tu fais un repas ou si tu en fais 3??? Tu ne serais pas capable d'ingérer tes 3 repas d'un coup!
Les quantités quotidiennes absorbées par une plante ne pourraient pas être apportées en une seule fois tous les 10 jours car on cramerait la plante par plasmolyse.

Pour ce qui est de la plus faible concentration possible, 5% d'apport au dessus du minimum vital, une plante survit, mais ne s'épanouit pas correctement...
Ca reviendrait à te nourrir toi aussi du minimum pour assurer tes fonction biologiques de bases... limite anorexique non???
Comment tu détermines le dosage mini???


Je vais faire un essais avec Phaius pour voir. Je vais rincer la LDR à fond à l'eau de pluie jusqu'à ce que l'EC soit la même que l'eau de rinçage, puis lui coller une bonne dose (mesurée) comme tous les jours jusqu'à ce que l'eau qui sort du pot soit à la même EC que celle d'arrosage et remplir sa coupelle avec cette même solution et mesurer la différence le lendemain pour voir ce qu'il aura bouffé en 24H.

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Re: Vers un engrais allégé en K

Message  paul72 le Jeu 30 Jan 2014 - 22:22

en donnant une faible concentration plusieurs fois par semaine, on donne la même quantité absolue (à peu près!) que si on fait un arrosage 3 fois plus concentré une seule fois dans la semaine. Tu es d'accord là-dessus?

Pour les observations chez moi... j'ai été surpris que constater qu'il n'y a aucun ralentissement de croissance sur les espèces gourmandes (j'en reviens pas de la beauté des petits bouts de Lycaste que j'héberge, en petits pots et qui poussent hors saison...) Je pense que le ratio des éléments (notamment calcium magnesium azote) joue beaucoup dans la qualité de croissance. Si un élément empêche un autre d'être bien assimilé, alors on a l'impression qu'il faut donner plus alors qu'il suffirait de changer de ratio!!
En gros, quand on a obtenu quelque chose qui semble bien fonctionner pour tout le monde, il vaut mieux ne pas trop changer!!

J'ai aussi l'impression aussi qu'un mix nitrate + ammonium (ou urée), permet d'économiser sur l'apport d'azote (moins de perte, plus d'assimilation par la diversité des sources de N)

les données que tu mets pour les quantités, c'est spécifique aux orchidées ou pas? en production ou pour des botaniques?
Moi les ratios de 100-150µS/cm que je donne (pompés sur un gars qui a étudié le truc) correspondent à la réalité in situ (et même déjà au-dessus!) de ce que reçoivent les plantes, et elles sont souvent bien plus exubérantes que ce qu'on peut obtenir en culture!!  merci 

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Re: Vers un engrais allégé en K

Message  lepetitmartien le Ven 31 Jan 2014 - 6:37

Les sulfates deviennent pour partie sulfures, et s'évaporent (antifongique de service), une partie devient insoluble et se balade, et une partie est absorbée par la plante. La ref es tun article auquel je n'ai pas accès.

Je n'ai pas réussi à trouver quelque chose sur sa phytotoxicité explicitement.

Pour le soufre lui-même, c'est phytotoxique au dessus de 25°C (mais est-ce sous cette forme ?)

Au cas où les sulfates deviendraient sulfites (cycle du soufre), phytotoxicité à 35°C et plus. Ceci est le fait de bactéries donc sont-elles présentes ?

Cette chère Sue Bottom ne donne rien pour les excès en soufre.

Quand au nourrissage continu, hors cas particuliers, il est donné par Antec à 60-100 ppm de N, pour un nourrissage ponctuel normal de 100-300. J'ai vu l'autre jour un gus sur orchidboard est en continu à 30 ppm.

Par rapport aux chiffres Antec, la formule Ezekiel mix manque un chouille de Mo, sinon le reste est à peu près correct hors la trilogie NPK.

Moi faut que je mette la main sur de l'urée, on va la jouer Boissy. ^^

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Re: Vers un engrais allégé en K

Message  Invité le Ven 31 Jan 2014 - 7:51

lepetitmartien a écrit:Moi faut que je mette la main sur de l'urée, on va la jouer Boissy. ^^

t'en produit quotidiennement de l'urée...  mdr2 

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Re: Vers un engrais allégé en K

Message  paul72 le Ven 31 Jan 2014 - 8:52

lepetitmartien a écrit:Les sulfates deviennent pour partie sulfures, et s'évaporent (antifongique de service), une partie devient insoluble et se balade, et une partie est absorbée par la plante. La ref es tun article auquel je n'ai pas accès.

Je n'ai pas réussi à trouver quelque chose sur sa phytotoxicité explicitement.

Pour le soufre lui-même, c'est phytotoxique au dessus de 25°C (mais est-ce sous cette forme ?)

Au cas où les sulfates deviendraient sulfites (cycle du soufre), phytotoxicité à 35°C et plus. Ceci est le fait de bactéries donc sont-elles présentes ?

Cette chère Sue Bottom ne donne rien pour les excès en soufre.

Quand au nourrissage continu, hors cas particuliers, il est donné par Antec à 60-100 ppm de N,  pour un nourrissage ponctuel normal de 100-300. J'ai vu l'autre jour un gus sur orchidboard est en continu à 30 ppm.

Par rapport aux chiffres Antec, la formule Ezekiel mix manque un chouille de Mo, sinon le reste est à peu près correct hors la trilogie NPK.

Moi faut que je mette la main sur de l'urée, on va la jouer Boissy. ^^

Antec ou pas Antec, les ppm d'azote donné me semblent inutilement élevés!!! 30ppm c'est plus réaliste, il y en a un qui est à 5ppm d'azote en low K, fertilisation continue (eau de pluie). Les plantes sont impeccables y compris depuis les plantules (croissance rapide!). Un autre arrose uniquement avec une eau dont l'EC est de 100 à 150µS/cm. il fait fleurir des Paphios dans des conditions moyennes (10 à 20°C en hiver, 25°C maxi l'été) en 18 mois depuis le flacon... ça laisse songeur.
il y a certainement 99% de l'azote donné en pure perte (si, ça aide à dégrader le subsrtat plus rapidement...)!! il suffirait de calculer la masse de plante gagnée sur un an (racines comprises!), et de déduire la quantité d'azote qu'elle a mangé dans ce temps (estimation) pour connaître ses besoins hebdomadaires.

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Re: Vers un engrais allégé en K

Message  dryas le Ven 31 Jan 2014 - 9:19

J ai cru comprendre qu avec les bactéries du sol  ça contribué à une certaine acidité du sol ( acide sulfurique) qui permettrait l assimilation d'autre éléments ?
Par contre il y en a aussi dans les engrais foliaire , je sais pas si cela peut permettre aussi à lutter contre les attaques fongiques ?

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Re: Vers un engrais allégé en K

Message  paul72 le Ven 31 Jan 2014 - 10:07

tiens, une petite estimation rapide:

En moyenne, il y a 1% d'azote N dans l'extrait sec de plantes d'orchidées. Disons que la matière sèche soit 10% de la plante, ça fait 0,1% d'azote N dans une plante.
Autrement dit, pour chaque kg de plante produit (un kg il n'y a pas beaucoup de plantes qui le font en une année... de gros spécimens), la plante aura assimilé environ 0,1g d'azote. soit 20mg par semaine, en moyenne. En admettant qu'on lui donne 1 litre par semaine, et 60mg d'azote (il y a forcément des pertes par lixivation), cela ferait 60ppm d'azote à donner pour les plantes les plus voraces qui soient en orchidées. pour des plantes qui ne vont produire que quelques dizaines de grammes par an de matière, cela parait déjà bien excessif  Siffleur 

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Re: Vers un engrais allégé en K

Message  Fab le Ven 31 Jan 2014 - 10:36

Je lis tout ça attentivement.

Et dans mes conditions de culture, je me pose déjà la question de "comment je fais" en sachant que mon eau de départ se situe entre 250 et 300µs...

Ensuite, perso, j'arrose avec une solution de 600 à 700µs engrais inclus et niveau engrais, ça varie avec ce que j'ai sous la main. 20-20-20, 10-52-10, 6-18-36, 8-2-6.... Rolling Eyes acidifiant, pas acidifant... Rolling Eyes 
Bref, vous aurez noté ma rigueur...

Cecit dit, je note que ça marche du feu de Dieu sur mes paphios dont le mélange est lourd et sera donc la plupart du temps humide lors du nouvel arrosage. Pour vous donner une idée, j'arrose en hiver toutes les 2 semaines...
Mais qu'en effet, sur des plantes qui séchent vite, je n'ai peut être pas les résultats attendus.

Mais bon, un arrosage quotidien (Comment tu fais Eddy? Tu vis dans ta pièce??? lol) est juste inenvisageable. De même que préparer plusieurs solutions en fonction des plantes (j'ai quand même 3-4 exceptions sur les très sensibles aux sels = phragmis par exemple)

Donc voilà, je lis, ça me donne envie d'évoluer mais d'un autre côté, j'aurai des difficultés à le mettre en place pour les raisons évoquées ci dessus.
Mais la seule chose que je puisse faire, c'est quand même peut être de diminuer ma concentration (style pas plus de 500µs) ce qui devrait ne pas avoir trop de conséquences sur les paphs (qui ont en plus l'osmocote pour les plus gourmands) et qui aidera surement celles qui séchent plus vite?
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Re: Vers un engrais allégé en K

Message  lepetitmartien le Ven 31 Jan 2014 - 19:42

rapido en passant :
- les orchidées recyclent, donc les calculs sur matière sèche ne sont pas forcément valides, c'était un des débats autour des low-K sur les forums US.
- les chiffres Antec (pdf sue bottom sur la fertilisation et l'eau) sont en production horticole, qui peut le plus peut le moins.
- comme je le disais, ça y va moins fort en continu chez le collectionneur moyen.
- j'ai regardé à proportion, et pas sur tout.

retour à mes tartes…

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Re: Vers un engrais allégé en K

Message  paul72 le Ven 31 Jan 2014 - 21:04

Oui en plus elles recyclent... donc les besoins sont vraiment minimes !! je doute qu'il y ait grand chose à manger sur un tronc d'arbre bien lisse, à peine couvert de quelques lichens et algues, et pourtant c'est dans ces conditions que poussent les bien nommés Phalaenopsis gigantea (feuilles de plus d'1m dans leur milieu, inégalable en culture...)

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Re: Vers un engrais allégé en K

Message  lepetitmartien le Ven 31 Jan 2014 - 21:49

Ya le piaf du dessus qui chie régulièrement aussi…  J\'ai rien fait ! Je suis sorti 

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Re: Vers un engrais allégé en K

Message  lepetitmartien le Sam 1 Fév 2014 - 1:51

Le tableau chez Antec (et le blabla autour)
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Et le tableau de Sue bottom (Antec revu par SB)

(doc d'origine : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ray de Firstrays utilise 100-150 ppm a chaque arrosage.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et que mangent les orchidées (article AOS)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
il y a plusieurs tableaux intéressants (composition matière sèche, composition des litières au cours de l'année à Sumatra)

La composition du MSU :

source firstrays [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La composition du K-Lite :

source firstrays

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Re: Vers un engrais allégé en K

Message  paul72 le Sam 1 Fév 2014 - 10:00

gare à l'excès de fer pour certaines terrestres... notamment celles où le sous-sol est calcaire. le fer est rare, elles se sont adaptées en ne l'utilisant presque pas au profit du zinc, du manganèse, du cuivre et du bore présents en quantité beaucoup plus importantes dans la plante (jusqu'à plusieurs centaines de fois pour le manganèse par exemple)
personnellement, j'ai pris une formulation de micros éléments où le manganèse est bien au-dessus du fer pour satisfaire tout le monde. avec le zinc ce sont des éléments souvent trop négligés dans les engrais (et très importants!!)

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