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Vanda denisoniana

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Message  tatiétaitsceptique Mar 18 Juil 2017 - 23:09

une merveille qu'on voit pas ici  Trop bien dit Yes  sent tres bon tres fort le gateau à la fleur d'oranger= une merveille de senteur  pas du tout entêtante!!
le vrai est comme le mien avec les pétaux et sépaux en arrière , les faux ont des fleurs plates.

Vanda denisoniana  35926010


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Message  Rastafouni Mer 19 Juil 2017 - 10:36

Belle couleur orange en effet.

On en apprend tous les jours, les forums sont fait pour cela. Donc "le vrai est comme le mien avec les pétaux et sépaux en arrière , les faux ont des fleurs plate".
De ce que j'ai pu lire antérieurement se sont les lobes latéraux, la structure de labelle ainsi que la tâche orange jaune à la base du labelle qui font les caractéristiques inhérentes à l'espèce. Celle-ci étant très peu stable génétiquement ( var. hebraica par exemple), la couleur comme la forme des pétales et sépales varient fortement (voir Grove 1995, Roguenant 2003, Motes 1997 et Gardiner, Motes & Roberts 2016).
Je ne remets pas en doute que "le vrai est comme le mien avec les pétaux et sépaux en arrière , les faux ont des fleurs plates" mais pourrais-tu citer ta source crédible -référence de la publication et auteur(s)- étayant ton affirmation ?
Je m'intéresse aux Vanda botaniques et j'avoue humblement être complètement passé à coté.

Lauren Gardiner des Jardins de Kew et spécialiste des Vanda présente sur son site internet des fleurs de denisoniana plates :
Vanda denisoniana  35887164421_95a2593a8d_o
Taxonomic name: Vanda denisoniana
Imaging technique: Photograph
Licence: All rights reserved.
Creator: Lauren Gardiner

Le dessin du botaniste Seidenfaden montre une fleur de denisoniana plate :
Vanda denisoniana  35887014461_cd8c5fdf3c_o

Voilà cela serait sympa que tu nous fasses partager ta source remettant en cause les fleurs de denisoniana plates. D'ailleurs si elles sont "fausses', il y a un obligatoirement un apport extérieur, espèce ou hybride, mais lequel permet ainsi de garder intacts les lobes latéraux ainsi que la structure du labelle ?

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Message  fredcatt Mer 19 Juil 2017 - 11:35

La couleur est superbe mais comme Philippe, je doute de l'affirmation selon laquelle les "vrais" n'ont pas de fleurs plates merci
Humour philoutesque sans doute Cool

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Message  eorchids Jeu 20 Juil 2017 - 0:28

Toujours pas de photo pour moi. Blasé
Philou, le lien dans ton message est "https://2img.net/i/fa/pbucket.gif". L'original s'est autodétruit ? Idem dans ton autre sujet.

Rastafouni a écrit:Je m'intéresse aux Vanda botaniques et j'avoue humblement être complètement passé à coté.
Tu es simplement "passé à côté de Philou". C'est assez fréquent ! mdr2

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Message  tatiétaitsceptique Jeu 20 Juil 2017 - 0:40

"Cette espèce est très variable et est étroitement apparentée à Vanda brunnea. Il y a controverse au sujet de certaines variétés, notamment celles de couleurs foncées ou tessellées, si elles doivent être classées comme Vanda denisonianaVanda brunnea ou quelque part d'autre. Ce problème taxonomique reste non resolu et est peut-être, estiment certains botanistes, insoluble."
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Message  tatiétaitsceptique Jeu 20 Juil 2017 - 0:47

ça doit venir du forum car les photos sont tjs là

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Message  Rastafouni Jeu 20 Juil 2017 - 3:43

tatiétaitsceptique a écrit:"Cette espèce est très variable et est étroitement apparentée à Vanda brunnea. Il y a controverse au sujet de certaines variétés, notamment celles de couleurs foncées ou tessellées, si elles doivent être classées comme Vanda denisonianaVanda brunnea ou quelque part d'autre. Ce problème taxonomique reste non resolu et est peut-être, estiment certains botanistes, insoluble."

Oui, c'est ce que j'ai écrit sur mon forum d'après une citation du Dr. Martin Motes dans un des ses ouvrages.
Mais quel rapport avec le fait que les denisoniana aux fleurs plates seraient des faux ? Ce n'est aucunement le propos de ce que j'ai écrit ou le propos de Martin Motes dans son ouvrage. Je parle ici des formes fortement marquées comme var. hebraica, très foncées ou tessellées (voir article de Gardiner, Motes & Roberts dans l'Orchid Review 2016), certainement pas des denisoniana aux fleurs plates étant des "faux".

Pour avoir eu la chance de rencontrer quelquefois le Dr. Motes, qui lui est taxinomiste spécialisé dans les Vanda et qui a décrit de nombreuses espèces ces dernières années, j'ai pu en autres discuter de V. denisoniana. À aucun moment cette histoire de pseudo denisoniana aux fleurs plates étant des "faux' est ressortie, par contre il a reparlé de la "collusion" entre certaines formes ou variétés de denisoniana, notamment var. hebraica, avec V. brunnea. De plus il vend des denisoniana aux fleurs plates dans sa ferme en Floride !!!

Vanda denisoniana a été décrit en 1869, c'est une plante largement répandue dans les collections et un nombre important de botanistes et taxinomistes l'ont étudiée. Si ceux aux fleurs plates sont des "faux" cela été forcement démontré et est quelque part.
J'aimerais toujours connaitre la source -publication, nom de l'auteur- affirmant ce propos. je suis tout prêt à t'entendre mais s'agirait-il d'argumenter avec des références CLAIRES,CONNUES et CRÉDIBLES.

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Message  tatiétaitsceptique Jeu 20 Juil 2017 - 10:12

il faudrait que je retrouve cet article d'il y a 10-12 ans  de maitre grobozo qui stipulait que les fleurs plates chez denisoniana et coerulea  c'etait forcement des hybridations.un coerulea par ex a les "crochets" et les fleurs necessairement "en forme  d'envol", jamais plates!!
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Message  Rastafouni Jeu 20 Juil 2017 - 11:48

J'ai l'impression que tu confonds 2 choses  : les fleurs qui ont été hybridées et celles qui ont été "améliorées" ou alors on a pas les mêmes bouquins et magazines. Si, il y a des coerulea aux tépales plats et aux lobes latéraux en forme de crochets. Ce sont des formes dites "améliorées" : elles sont issues de croisements entre les meilleures plantes de coerulea depuis les années 60, le plus souvent par des obtenteurs thais, pour obtenir des sujets aux fleurs plates, grosses et colorées. Mais ce sont toujours des coerulea avec les lobes latéraux en forme de crochets car coerulea x coerulea x coerulea pendant 50 ans cela fait toujours coerulea. Certes eloigné de ce que l'on peut trouver dans leur biotope mais toujours des coerulea botaniquement parlant. Toute l'histoire est dans : Grove Vandas and Ascocendas and their combinations with other genera et Motes Vandas, their Botany, history and culture. Dans ces 2 ouvrages, tu peux les commander, il y a des photos de coerulea aux fleurs plates avec les crochets, par exemple Vanda coerulea 'PFCC' ou Vanda coerulea 'Precocious" : ce sont ce qu'ils appellent "improved plants" ou "line breed". L'ensemble du processus y est expliqué. Et il y a des denisoniana ... aux fleurs plates.
Car c'est la même chose qui s'est produit pour sanderiana ou denisoniana. Les denisoniana dans leur milieu naturel ont tendance à avoir les tépales rejetés vers l'arrière. Les obtenteurs, toujours principalement thais, ont sélectionnés sur des générations les meilleurs sujets pour obtenir des fleurs plates et rondes. Mais denisoniana x denisoniana x denisoniana etc.. ce n'est pas un hybride, ni un "faux" denisoniana mais bel et bien l'espèce.
je t'invite à lire ces 2 bouquins qui expliquent comment les coerulea et les denisoniana se sont retrouvés avec des fleurs plates alors que la grande majorité à l'origine n'ont pas cet attribut.
Lorsque tu vois quelqu'un comme le Docteur Martin Motes, taxinomiste depuis 30 ans dans les Vanda, auteurs d'ouvrages et d'articles dans les meilleures revues orchidophiles qui a décrit rien qu'en 2016 trois nouvelles espèces de Vanda et travaille avec Roberts et Gardiner de Kew qui présente des denisoniana aux fleurs plates, tu vas avoir vraiment beaucoup de mal à me faire croire qu'ils sont "faux". De même qu'il vend occasionnellement des coerulea "améliorés" aux pétales et sépales plats donc là encore tu auras tout autant de mal à me faire croire que Motes vend des hybrides à la place de coerulea.
Je m'excuse mais personnellement je préfère me référer à des botanistes et des taxinomistes de longue haleine, travaillant pour certains aux jardins de Kew, pour parfaire mes connaissances sur les Vanda... et tout ce que j'affirme ici ou dans d'autres sujets ne sort pas de mon imagination mais est vérifiable.
Et puis sans vouloir polémiquer (j'ai bien sûr rien contre toi) tu affirmes unilatéralement que les denisoniana aux fleurs plates sont des "faux" et lorsqu'on te demande des explications tu sorts un texte de mon blog dont le sens a été déformé et un article écrit par on ne sait par qui que tu ne retrouves pas. Ça fait mince.

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Message  tatiétaitsceptique Ven 21 Juil 2017 - 1:44

il n'y a pas d'article , maitre grobozo officiait sur le forum orchidées fantome des années 2004 et tout a disparu  de ses écrits .Mais crois moi c'etait vraiment quelqu'un de compétent (de loubresse).

Toujours est-il que je préfére cette forme "sauvage " du denisionana qui a le mérité d'avoir des origines botaniques certaines(le mien est un import des années 2004 sauvage avec cites) , au niveau des hybrideurs je n'ai pas trop confiance , surtout en thailande !les hybridations successives peuvent laisser le doute planer....ça me rappelle les hybridations  successives de phalae bellina soit disant 100% authentique et qui se révelaient etre des samera.

j'ai compris pourkoi y'a plus mes photos  Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad

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Message  fredcatt Ven 21 Juil 2017 - 6:28

Ah bon ??... il faut payer pour héberger ses photos !?!.... c'est le monde à l'envers... change d'hébergeur Blasé

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Message  Rastafouni Ven 21 Juil 2017 - 8:30

C'est clair que chez les prods thais, il y a le meilleur et très sérieux comme des roublards pas possible. Il faut savoir à qui s'adresser et encore...

Perso, j'aurais une petite préférence pour les denisoniana plus plat mais par contre chez coerulea c'est sans l'ombre d'un doute que je préfère les formes "sauvages" avec les pétales tordus, prêt à l'envol comme tu dis.

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Message  tatiétaitsceptique Ven 21 Juil 2017 - 23:05

fredcatt a écrit:Ah bon ??... il faut payer pour héberger ses photos !?!.... c'est le monde à l'envers... change d'hébergeur Blasé
non l'héberge est gratuit chez photobucket mais tu ne pourras pas mettre de lien pour montrer tes photos sur les forums et encore moins la photo en lieu direct sur les forums , ça fait un scandale chez photobucket en europe et aux usa vu qu'ils ont des centaines de millions de clients 
ce qu'ils font est dénoncé comme du racket!!!400 dollars par an !!! n'importe quoi !!!j'ai la formule 29 dollars par an qui est largement suffisante mais elle n'existe plus et ma formule est censé être valable jusqu'au 31 dec 2018  ce qui n'est pas le cas d'où mon écrit chez eux par mail pour rétablir le pb comme je l'exige!

mais d'un coté normal que ce soit payant !! ça coute cher la bande passante quand tu affiches sur les forums des milliards de photos!!!mais pas 400 dollars!!! à la limite 40 euros par an grand maxi!! en plus je n'ai utilisé depuis 10 ans que 12% de ma formule 20 gb!!!! Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad



par contre je comprends pas!! sur orchidée fr mes photos sont tjs visibles alors que sur mes forums bonzai et autres divers forums tout  à disparu!!!

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Message  Lotoise Sam 22 Juil 2017 - 8:22

Rastafouni a écrit:C'est clair que chez les prods thais, il y a le meilleur et très sérieux comme des roublards pas possible. Il faut savoir à qui s'adresser et encore...


Pas mieux ... merci

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Message  Cloodie Sam 22 Juil 2017 - 10:24

tatiétaitsceptique a écrit:
fredcatt a écrit:Ah bon ??... il faut payer pour héberger ses photos !?!.... c'est le monde à l'envers... change d'hébergeur Blasé
non l'héberge est gratuit chez photobucket mais tu ne pourras pas mettre de lien pour montrer tes photos sur les forums et encore moins la photo en lieu direct sur les forums , ça fait un scandale chez photobucket en europe et aux usa vu qu'ils ont des centaines de millions de clients 
ce qu'ils font est dénoncé comme du racket!!!400 dollars par an !!! n'importe quoi !!!j'ai la formule 29 dollars par an qui est largement suffisante mais elle n'existe plus et ma formule est censé être valable jusqu'au 31 dec 2018  ce qui n'est pas le cas d'où mon écrit chez eux par mail pour rétablir le pb comme je l'exige!

mais d'un coté normal que ce soit payant !! ça coute cher la bande passante quand tu affiches sur les forums des milliards de photos!!!mais pas 400 dollars!!! à la limite 40 euros par an grand maxi!! en plus je n'ai utilisé depuis 10 ans que 12% de ma formule 20 gb!!!! Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad



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Je suis en train de tout transférer sur Flickr...

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Message  oisifml Sam 22 Juil 2017 - 11:51

Ce n'est pas très compliqué de se créer son petit site web en utilisant l'espace que les fournisseurs d’accès mettent à la disposition de chaque abonné. Il y a sur le net pleins de tutoriels qui indiquent la marche à suivre. Après, on est maître de son destin... Very Happy
On peut notamment y héberger ses photos


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Message  Le Pape Sam 22 Juil 2017 - 20:27

Philou , on ne peut pas laisser un post sans photo Blasé , envoie moi cela s'il te plait par e-mail ou par mp , que je la mette pour toi avec l'hébergeur du forum en titre de ton post !
Merci !
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Message  tatiétaitsceptique Dim 23 Juil 2017 - 1:59

voilà flickr album si ça marche , dégouté toutes les photos disparues en 3 rd hosting sur  tous les forums sauf fr!!! Evil or Very Mad Evil or Very Mad

 Vanda denisoniana  35926088822_e0d229dd75_b
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Message  Le Pape Dim 23 Juil 2017 - 8:49

La photo est trés réussie Applaudir  , les fleurs sont trés jolies et quelle couleur .....> j'adore J\'aime !
bravo  Philou !
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Message  oisifml Dim 23 Juil 2017 - 11:39

Bon ça valait la peine d'attendre, c'est une belle photo!
Trop bien dit

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Message  tatiétaitsceptique Lun 24 Juil 2017 - 0:32

waii mais c'est flickr c'est pas photobucket!!  Evil or Very Mad
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Message  Rastafouni Jeu 3 Aoû 2017 - 12:40

Je fais remonter ce sujet car j'ai enfin reçu l'article que j'attendais. Je vais essayer de faire bref pour une fois mdr2 .
L'article a été publié par Kew en décembre 2016, il y a donc quelques mois. Il est signé par l'inébranlable trio Motes, Gardiner & Roberts.
L'article est uniquement centré sur V. denisoniana. On y traite de l'espèce en elle-même, de Vanda x hebraica et surtout de la collusion entre denisoniana et brunnea ainsi que des plantes produisant des fleurs avec des points.
Il se trouve qu'il y a deux de mes photos dans cet article. La deuxième est V. x hebraica (je ferai bientôt un sujet dessus) mais c'est surtout la première qui nous intéresse dans cette discussion. C'est la première photo illustrant l'article, elle est en grand format et je la fais suivre ci-dessous.
Que voit-on ? Une fleur aux pétales et sépales complètement plats. Quelle est la légende de la photo ? Vanda denisoniana dans sa forme pure est blanc à jaune foncé sans points (Vanda denisoniana in its pure form is white to deep yellow without spots) . La publication fait 6 pages et pas une seule fois il y est mentionné cette histoire de "vrai" avec les sépales et pétales en arrière , les faux ont des fleurs plates". C'est même le contraire puisqu'il y a 3 photos de denisoniana aux fleurs plates et une seule avec une fleur aux tépales rejetés en arrière !
Encore une fois, je ne remets pas en question l'existence de l'article écrit sur un forum prétendant que les fleurs plates de denisoniana  sont "fausses et que l'auteur puisse s'y connaitre en la matière mais là, il va falloir sortir l'artillerie lourde en matière d'argumentation car Gardiner, Motes et Roberts sont botanistes, taxinomistes et font partis des 5 ou 6 personnes en ce moment au top concernant les Vanda. Deux sont chercheurs à Kew, un autre est dans la recherche sur les Vanda depuis 30 ans et ils en sont à faire, en autres, des test ADN concernant les espèces pour affiner la taxonomie.
Voilà, à titre personnel la messe est dite : en aout 2017, l'assertion comme quoi les denisoniana
aux fleurs plates sont des "faux" repose sur aucune études crédibles, n'est confirmé nul part et va même à l'encontre des résultats des dernières recherches.

La photo du magazine de Kew : Vanda denisoniana dans sa forme pure est blanc à jaune foncé sans points (Vanda denisoniana in its pure form is white to deep yellow without spots). Où sont les tépales rejetés en arrière dans cette forme pure ci-dessous ?
Référence : The identity of spotted Vanda denisoniana. Martin R. Motes, Lauren M. Gardiner & David L. Roberts. The Orchid Review, Volume 124, No 1316, décembre 2016.
Vanda denisoniana  5326911154_2d922189be_b
[/i]


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Message  fredcatt Jeu 3 Aoû 2017 - 12:52

Très intéressant cet article écrit par de véritables spécialistes du genre merci ... cela a, entre autres, le mérite de combattre les légendes urbaines qui circulent souvent sur les forum Yes

Merci Philippe Salut toi !

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Message  conchyoline Ven 4 Aoû 2017 - 12:00

Ce vanda White pure form, est une "VRAIE" merveille.
Voici une certitude absolue Batista
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Message  tatiétaitsceptique Sam 5 Aoû 2017 - 0:19

par contre j'y comprends rien = ma photo initiale est réapparue!!!y'a photobucket et flickr!!

de toute façon pour ce qui est de la pureté génétique des vandacées en général soit disant botaniques je suis perplexe j'ai plusieurs fois eu des coerulea et sanderiana entre autres TOUTES FAUSSES et venant de thailande(et c'est pas tjs évident à déceller ) .....ma seule coerulea vraie fut importé à l'epoque de orchidweb aux usa!!!
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