La ploïdie des orchidées, illustrée par Lise (Erythrone)

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La ploïdie des orchidées, illustrée par Lise (Erythrone)

Message  eorchids le Jeu 11 Fév 2016 - 16:21

Extrait d'un sujet sur Phragmipedium Rachel 3N avec une très belle et instructive contribution de Lise - Erythrone :

Erythrone a écrit:Sujet complexe et glissant que celui de la ploïdie.... À toutes les fois que je dis quelque chose sur un forum, ça semble engendrer des débats à n'en plus finir. Mais bon, puisqu'on me le demande, je vais tenter d'expliquer.

Les orchidées sont généralement dites diploïdes, soit 2N (di pour deux), parce que leurs chromosomes sont par paires. Mais il arrive souvent que le nombre de chromosomes soit supérieur, particulièrement chez les plantes cultivées. Nous aussi on est 2N, en passant.

Les 4 N sont appelés tétraploïdes. Il y a donc 4 chromosomes au lieu de deux (donc deux fois plus qu'une plante dite normale). Ils sont généralement fertiles et sont souvent utilisés en hybridation.

Lorsqu'on croise un plant "normal", diploïde, soit 2N, avec un plant tétraploïde, soit 4N, on obtient un plant 3N...En théorie, car un parent 4N + un parent 2N= 6N/2=3N (pourquoi on divise par 2? À cause de la méiose, processus de division cellulaire pour multiplication séxuée... je m'égare...).

J'insiste sur le mot théorie, car les chromosomes sont de petits cabotins qui n'agissent pas toujours comme les livres le disent.  Ces plantes dites triploïdes sont généralement non fertiles. C'est donc souvent la fin de la lignée, mais ils sont souvent très beaux (à mes yeux...).

On devine aisément la polyploïdie (dans le sens de plus de 2N) de certaines plantes. Dans les cas du Phrag Rachel que j'ai montré, le fait que les pétales soient dentés constitue un assez bon indice.

On trouve souvent aussi des excroissance sur le sabot de certains Phrag., mais pas toujours.

Un exemple de 4 N assez réussi.. Phrag. Scarlet O'Hara 'Franceville'. Par contre, il y  a souvent des petits défauts dans la fleur, comme les zones décolorées. Parfois des dents aussi




Un autre exemple. Phrag. Dragon's Light 4N. On remarquera les cornes et dents! C'est une plante au feuillage très large est très épais, ce qui peut être un autre indice.


Un beau 3N (en théorie toujours...). Phrag. Saint Ouen 'Franceville'. Jamais denté ni cornu ce plant-là...


Première floraison d'un 3N, soit Phrag. Red Wing 'Franceville'. Notez les petites cornes


Mais les fleurs sont maintenant impecs.


Chez d'autres plantes, comme Cattleya coccinea, c'est très facile de distinguer la forme 2N, dont la culture est difficile, de la forme "domestiquée", 4N, si facile à faire pousser. Ici, voici le post de JYL avec son magnifique plant (diploïde, 2N, j'en mettrais ma main au feu)

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Ici, mon 4N. Pas de dents, pas de cornes, mais une allure toute différente des plants 2N.


J'ai un Phrag. Jason Fischer que j'ai acheté comme étant un 3N. En fait, quelqu'un m'a suggéré qu'il était probablement aneuploïde (nombre anormal de chromosomes, encore plus anormal que le nombre de paires, quoi...). Il est nain, très nain. Le problème, c'est qu'on compte rarement les chromosomes, alors, difficile d'être certain qu'il est aneuploïde



Pour ce qui est des 5 N... qu'on appelle pentaploïdes.... est-ce que ça existe vraiment ? Je l'ignore, sincèrement. D'après ce qu'on lit ça et là, oui...

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Re: La ploïdie des orchidées, illustrée par Lise (Erythrone)

Message  Lotoise le Jeu 11 Fév 2016 - 18:47

Bel exposé très instructif. bravo

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Re: La ploïdie des orchidées, illustrée par Lise (Erythrone)

Message  fredcatt le Jeu 11 Fév 2016 - 19:17

Belle contribution en effet, je suis très demandeur de ce genre d'exposés, bravo

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Re: La ploïdie des orchidées, illustrée par Lise (Erythrone)

Message  Josiane71 le Jeu 11 Fév 2016 - 19:26

Passionnant! Merci! merci

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Re: La ploïdie des orchidées, illustrée par Lise (Erythrone)

Message  Marie 16-47 le Jeu 11 Fév 2016 - 19:28

+1 instructif

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Re: La ploïdie des orchidées, illustrée par Lise (Erythrone)

Message  estelle le Jeu 11 Fév 2016 - 19:44

Il n'est pas précisé par quel miracle les plantes 2n de la nature ont pu engendrer des plantes 4n, ni de quelle manière on détermine qu'une plante est effectivement 4n. J'aimerais savoir...
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Re: La ploïdie des orchidées, illustrée par Lise (Erythrone)

Message  Le Pape le Jeu 11 Fév 2016 - 22:13

Moi , je suis attentiste Zen  mais plus qu'admirateur Prière  que l'on passe un peu de temps pour nous expliquer tout cela dans la simplicité , je n'avais jamais trouvé d'explications auparavant à tout cela !!
Merci Lise pour ce travail Applaudir Applaudir Applaudir
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Re: La ploïdie des orchidées, illustrée par Lise (Erythrone)

Message  domi28 le Ven 12 Fév 2016 - 8:05

Merci, c'est très intéressant en effet Salut toi !
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Re: La ploïdie des orchidées, illustrée par Lise (Erythrone)

Message  fredcatt le Ven 12 Fév 2016 - 10:09

estelle a écrit:Il n'est pas précisé par quel miracle les plantes 2n de la nature ont pu engendrer des plantes 4n, ni de quelle manière on détermine qu'une plante est effectivement 4n. J'aimerais savoir...

70% des Angiospermes existants ont eu à subir une variation naturelle de la ploïdie, cela n'a rien de "miraculeux"...

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Re: La ploïdie des orchidées, illustrée par Lise (Erythrone)

Message  Fab le Ven 12 Fév 2016 - 10:14

Simple, efficace, nous n'aurons plus d'excuses!

Merci.
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Re: La ploïdie des orchidées, illustrée par Lise (Erythrone)

Message  eorchids le Ven 12 Fév 2016 - 10:26

fredcatt a écrit:
estelle a écrit:Il n'est pas précisé par quel miracle les plantes 2n de la nature ont pu engendrer des plantes 4n, ni de quelle manière on détermine qu'une plante est effectivement 4n. J'aimerais savoir...
70% des Angiospermes existants ont eu à subir une variation naturelle de la ploïdie, cela n'a rien de "miraculeux"...
En effet, rien de miraculeux. La génétique a parfois des bugs, tout simplement. Dans certaines espèces, cela n'empêche pas forcément d'enfanter.

Fort heureusement, on ne verra jamais de bébé naitre (avec ou sans cornes  Siffleur ) 3N ou 4N. Very Happy

Quant à savoir comment on le détermine, hors caractéristiques phénotypiques (les signes extérieurs) qui peuvent "laisser penser que...", il faut passer au niveau génotypique, faire un caryotype et compter les chromosomes. Personne ne s'est encore lancé sur le forum, quel dommage ! Et je ne suis pas certain que si je propose cela à notre unité de Génétique, ils sautent de joie. Ils vont juste me dire que j'emm*** le monde avec mes orchidées. Batista

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Re: La ploïdie des orchidées, illustrée par Lise (Erythrone)

Message  fredcatt le Ven 12 Fév 2016 - 10:31

C'est un sujet avec lequel nous ne sommes pas familiers ici, mais aux US, beaucoup de plantes produites ont subi un traitement destiné à augmenter la ploïdie (Cattleya, Cymbidium ...). Des cultivateurs de renom comme Andy Easton sont de fervents défenseurs du traitement des semis à l'Oryzalin (un herbicide qui inhibe partiellement la division cellulaire mais pas la duplication des chromosomes) dans le but de produire des plantes 4N, dont les caractéristiques extérieures sont plus "vendeuses" que celles des diploïdes. Pour beaucoup d'amateurs de Cattleyas (botaniques ou hybrides) là bas, une bonne plante est un tetraploïde... cela peut se discuter évidemment Wink
Il faut savoir que des plantes exceptionnelles ont été collectées dans la nature et se sont révélées être des 4N (trianae par exemple)... tout ce qu'il y a de plus naturel.

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Re: La ploïdie des orchidées, illustrée par Lise (Erythrone)

Message  Erythrone le Sam 13 Fév 2016 - 0:01

Merci pour vos gentils commentaires. Quelqu'un voulait savoir, alors je me suis creusé les méninges pour tenter de rendre la commande. Tant mieux si c'est quelque peu compréhensible! Wink
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Re: La ploïdie des orchidées, illustrée par Lise (Erythrone)

Message  Erythrone le Sam 13 Fév 2016 - 0:06

fredcatt a écrit:C'est un sujet avec lequel nous ne sommes pas familiers ici, mais aux US, beaucoup de plantes produites ont subi un traitement destiné à augmenter la ploïdie (Cattleya, Cymbidium ...). Des cultivateurs de renom comme Andy Easton sont de fervents défenseurs du traitement des semis à l'Oryzalin (un herbicide qui inhibe partiellement la division cellulaire mais pas la duplication des chromosomes) dans le but de produire des plantes 4N, dont les caractéristiques extérieures sont plus "vendeuses" que celles des diploïdes. Pour beaucoup d'amateurs de Cattleyas (botaniques ou hybrides) là bas, une bonne plante est un tetraploïde... cela peut se discuter évidemment Wink
Il faut savoir que des plantes exceptionnelles ont été collectées dans la nature et se sont révélées être des 4N (trianae par exemple)... tout ce qu'il y a de plus naturel.

En effet, aux États-Unis, les tétrapoïdes sont assez courants. Chez d'autres plantes aussi d'ailleurs, comme les hémérocalles. Par ricochet, les héméros 4 N semblent assez communes au Canada et plusieurs hybrideurs canadien en ont dans leur programme d'hybridation. Peut-être que les tétraploïdes sont courants chez "les lis d'un jour" en Europe?
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