Discussion autour de Cattleya dowiana et Cattleya aurea (dowiana var. aurea)

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Discussion autour de Cattleya dowiana et Cattleya aurea (dowiana var. aurea)

Message  eorchids le Ven 5 Déc 2014 - 17:56

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:bon alors il faudra m'expliquer
Oui, moi aussi. Very Happy
J'ai pourtant lu à de multiples reprises que la forme aurea était colombienne. Bref, je ne comprends pas le titre du sujet. Pour moi, le aurea est superflu.  Blasé

Tiens, j'ai retrouvé un topo papal (de 2003), fait en d'autres temps (2009) :

Sa Sainteté Denis 1er roi des Dowiana a écrit:Mon exposé de 2003
Cattleya dowiana et Cattleya aurea : différences et similitudes
Il est rare de rencontrer un cattleya dowiana aurea en fleur dans son appellation large et encore plus difficile de l'admirer dans des collections d'amateurs ?
C'est un joyau ..................! Quel spectacle prodigieux sous nos yeux de contempler ce Cattleya unifolié aux feuilles de couleur vert pâle, pouvant porter jusqu'à sept fleurs d'un jaune clair par tige florale, et aux impressionnants labelles pourpres veinés d'or , exhalant un parfum sucré et agréablement citronné.
Il fut découvert pour la première fois par Gustave Wallis en 1868 prés de Frontino, dans l'état d'Antioquia en Colombie alors qu'il collectait pour Linden. Le Cattleya aurea fut introduit en Europe par Jean Linden en 1881. Celui ci fit un long article avec une très belle illustration dans le Lindenia où il expliquait comment identifier Cattleya aurea et le distinguer de Cattleya dowiana .
Mais dans le monde orchidophile de l'époque, certains n'acceptèrent pas la nouvelle espéce de Linden ; les Britanniques Veitch and Sons qui avaient recu les premières plantes de Cattleya dowiana du Costa Rica en 1865, considérèrent le Cattleya aurea de Linden comme une variété de Cattleya dowiana et le nommèrent donc Cattleya dowiana variété aurea.
Pour lever la polémique immédiatement, s'agit il donc d'une seule espéce appelée Cattleya dowiana et sa variété aurea ou de deux espèces distinctes : Cattleya dowiana et Cattleya aurea ????
Actuellement les scientifiques et taxonomistes , à une large majorité, considèrent que seule l'appellation Cattleya dowiana est valable mais qu'il existe un type différent aux pétales et sépales plus jaunes et brillants nommé aurea que l'on pourrait appeler si l'on voulait les différencier : Cattleya dowiana aurea. Par ailleurs, la liste Sanders qui enregistre les hybrides des orchidées n'utilise et reconnait que le nom de Cattleya dowiana comme valable sans différencier sa variété .
Le Cattleya dowiana se rencontre dans la nature dans deux endroits différents distants de mille kilomètres : l'un est situé en Colombie dans l'état d'Antioquia et l'autre au Costa Rica, le Panama les séparant, où l'on dit l'avoir trouvé aussi récemment .
Le Cattleya dowiana du type aurea quant à lui est colombien uniquement, il pousse en compagnie du Cattleya dowiana.
Dans leur milieu naturel et quelle que soit la région, on trouve ces deux espéces épiphytes au sommet de grands arbres dans la forêt tropicale humide, au dessus de la canopée, exposées en plein soleil . Les racines des plantes sèchent rapidement après une pluie ........! c'est de la même façon que pousse Cattleya rex au Pérou avec un peu moins de chaleur cependant.
On ne peut pas diviser Cattleya dowiana en deux espèces distinctes en se fondant uniquement sur la couleur des fleurs, car certaines des mêmes formes et couleurs des fleurs existent dans les deux pays ( Colombie et Costa Rica ) et semblent identiques ; de plus tous les types colombiens de Cattleya dowiana ne sont pas des aurea.

Comment les identifier :
Le Cattleya dowiana du Costa Rica a des fleurs avec des sépales et pétales d'un jaune délavé, jaune violacé à rose lavande ; ils sont souvent striés ou bordés de pourpre cramoisi, le labelle est pourpre foncé partiellement veiné d'or . Les clones jaunes les plus lumineux de Cattleya dowiana viennent de Colombie, incluant la plupart des jaunes clairs. Quant au Cattleya dowiana du type aurea , il ne diffère du type que par la couleur des sépales et pétales jaune paille uni parfois jaune chrome, mais toujours d'un teinte jaune uni, ne portant aucune trace d'autre couleur. Le labelle est pourpre orné quelquefois de deux grands yeux jaunes et strié abondamment de veines d'or.
En ce qui me concerne, j'ai pu remarquer avec le temps, en cultivant pas mal de plantes de cette espèce que le Cattleya dowiana du Costa Rica fleurit moins bien et a des exigences plus draconiennes en culture que l'espèce colombienne. Par ailleurs, certains clones ont des sépales qui ne s'ouvrent pas bien, restant projetés vers l'avant comme les fleurs de Cattleya quadricolor et Cattleya mooreana ;
Une autre particularité de cette espèce est que sur une même plante fleurie , les fleurs peuvent être différentes entre elles sur une même tige, notamment en ce qui concerne l'intensité du jaune dans le labelle mais aussi d'une année sur l'autre ... Mêmes issues d'un même semis, il n'est pas possible de trouver deux plantes identiques en couleur dans le grex ( c'est à dire à travers la population de plantes issues d'un même semis et de la même capsule ), les variations d'une plante à l'autre sont infinies ...!
Etc., etc., etc. ...!


Dernière édition par eorchids le Jeu 14 Avr 2016 - 14:34, édité 3 fois

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Re: Discussion autour de Cattleya dowiana et Cattleya aurea (dowiana var. aurea)

Message  Le Pape le Ven 5 Déc 2014 - 18:45

Merci Eric .........! c'est vieux mes écrits de 2003 ..........mais c'est une bonne base de recherche ! ensuite il y a de l'eau qui est passée sous le pont  Siffleur
A mon avis  , il n'existe qu'une espéce de Cattleya dowiana pour l'espéce de Colombie et de Costa Rrica ...nous pouvons y mettre une forme aurea, mais ce n'est pas nécessaire ............aujourd'hui , je préfererais dire Cattleya dowiana et Cattleya dowiana forma rosita  qui elle est vraiment différente du type par sa couleur  , mais c'est mon avis ...........qu'est ce que vous en pensez  ???

Cattleya dowiana  ( forme aurea ou pas ) , ici :


Cattleya dowiana (  forme rosita )  , c'est nettement different du type de par la couleur  , pas une variéte pour moi , mais une forme !





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Re: Discussion autour de Cattleya dowiana et Cattleya aurea (dowiana var. aurea)

Message  Lotoise le Ven 5 Déc 2014 - 18:47

Cela ne me gêne pas de rectifier, Denis, je te fais confiance ! merci

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Re: Discussion autour de Cattleya dowiana et Cattleya aurea (dowiana var. aurea)

Message  Le Pape le Ven 5 Déc 2014 - 18:51

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Cela ne me gêne pas de rectifier, Denis, je te fais confiance ! merci
Je vais laisser le soin de Fred  d'apprécier tout cela et de le faire , c'est sa section !
Quand Vitorino me dit de mettre ce nom là , je ne cherche pas , j'écris ce qu'il me dit , c'est son commerce ........aprés tout c'est lui le taxonomiste et moi son assistant Prière , malgré que souvent je ne suis pas d'accord avec les Hoffmannseggella ..........tralala , mais bon !! je veux la paix dans les maisons Pape


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Re: Discussion autour de Cattleya dowiana et Cattleya aurea (dowiana var. aurea)

Message  Lotoise le Ven 5 Déc 2014 - 18:52

Attendons Fred, alors merci

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Re: Discussion autour de Cattleya dowiana et Cattleya aurea (dowiana var. aurea)

Message  fredcatt le Sam 6 Déc 2014 - 0:49

Il est aujourd'hui admis que C. aurea est une espèce Colombienne et C. dowiana est une espèce Costaricienne. Il faut tenir compte du fait que les deux espèces ont parfois été croisées ce qui peut brouiller les pistes... d'autant que aurea est souvent nommé C. dowiana var. aurea.
Il a été question d'un ancêtre commun pour C. rex, C. aurea et C.dowiana, un ancêtre andin qui aurait développé la particularité de produire des pigments jaunes (caroténoïdes).

Les dates de floraison:
- aurea dès la fin de l'été et jusqu'en automne (ce qui lui permet de s'hybrider naturellement avec warscewiczii pour donner X hardyana).
- dowiana en automne.

La taille des fleurs:
- aurea présente des fleurs légèrement plus grandes et des pétales plus larges et ondulés avec une forte carène centrale (qui se transmet aux hybrides sur plusieurs générations).
- dowiana a des segments légèrement plus étroits et des pétales moins carénés.

La couleur:
- aurea a des tépales jaune clair à primevère sans aucune trace d'autre couleur.
- dowiana a des tépales jaune nankin avec des traces de pourpre assez fréquentes. Ces traces peuvent reproduire le veinage du labelle (photo) ou simplement modifier la couleur de fond (forme rosita).

Le labelle:
- le labelle d'aurea possède un veinage jaune d'or plus important ainsi que des "yeux" à l'entrée de la gorge. La couleur et les motifs du labelle peuvent varier d'une fleur à l'autre sur la même hampe. Certains aurea ont une prédominance du jaune sur le pourpre dans le labelle (cf. Lindenia).
- le labelle de dowiana est d'un rouge pourpre plus sombre avec un veinage moins développé. La couleur du labelle ne varie pas d'une fleur à l'autre sur la même hampe.

En Colombie, on connait à peu près trois zones où l'on trouve C. aurea (Risaralda, Sinú et Cordillera del Baudó). Les plantes diffèrent selon ces trois régions.
Au Costa Rica, l'espèce a disparu de sa région d'origine (Rio Pacuare, Turrialba).

Voilà "à la louche" quelques points de différences entre les deux espèces.
Je vais essayer de retrouver des photos d'un C. aurea que j'ai malheureusement perdu pour pouvoir comparer...


Dernière édition par fredcatt le Sam 6 Déc 2014 - 1:35, édité 3 fois

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Re: Discussion autour de Cattleya dowiana et Cattleya aurea (dowiana var. aurea)

Message  fredcatt le Sam 6 Déc 2014 - 1:08

Voilà mon Cattleya aurea:

et mon dowiana:


et pour les labelles:
C. aurea

C. dowiana


de profil ça donne ça...
pour aurea

pour dowiana (on remarque les petites tâches pourpres typiques sur les pétales  Wink ...)



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Re: Discussion autour de Cattleya dowiana et Cattleya aurea (dowiana var. aurea)

Message  Lotoise le Sam 6 Déc 2014 - 8:40

Merci Fred, pour tes recherches et ton avis "éclairé". merci
D'ailleurs, tout ceci mériterait d'être épinglé, n'est-ce pas ?

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Re: Discussion autour de Cattleya dowiana et Cattleya aurea (dowiana var. aurea)

Message  Ch'ti64 le Sam 6 Déc 2014 - 8:46

tout a fait d'accord avec toi Iréne
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Re: Discussion autour de Cattleya dowiana et Cattleya aurea (dowiana var. aurea)

Message  Le Pape le Sam 6 Déc 2014 - 9:19

Tout à fait d'accord avec toi Fred en théorie , mais comment appelles tu l'hybridation naturelle ou pas  de Cattleya aurea ( dowiana forma aurea ) et Cattleya dowiana .................. hummm .Batista ,   c'est un Cattleya dowiana pour moi ! ( on ne va quand même pas lui trouver un autre nom et les plantes : trés difficiles de les mettre dans des cases pour les dénommer ! )
Alors je reste de mon avis ( et il compte comme du beurre au soleil mdr2  )  de tout appeler Cattleya dowiana avec une forme aurea  si on veut les différencier  et une autre forme qui est  , et sans équivoque possible , bien différente qu'est la rosita !
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Re: Discussion autour de Cattleya dowiana et Cattleya aurea (dowiana var. aurea)

Message  fredcatt le Sam 6 Déc 2014 - 10:09

Je suis assez d'accord avec toi Denis , pense qu'il y a un Cattleya dowiana avec une variété aurea (dont on connait plusieurs variantes) et sans doute une autre rosita mais je ne veux pas trop jouer les taxonomistes merci ... car de nos jours et pour la botanique moderne le concept d'espèce redevient assez flou... ce que je prends en compte c'est l'histoire de dowiana / aurea, sa répartition géographique et tous les critères que j'ai énoncé plus haut.

J'ai eu en culture les deux "espèces" et comme tu peux le voir sur les photos, elles sont différentes.

Curieusement, au début du 20ème siècle, Cattleya dowiana était assez répandu dans les cultures en Europe et à l'époque la plante a été très collectée dans la nature. Le résultat c'est qu'au Costa Rica elle n'existe pour ainsi dire plus à l'état sauvage (il n'y a que des réintroductions) et qu'en Colombie , elle persiste dans au moins trois régions (citées plus haut). Mais une bonne partie des forêts de ce pays est encore mal explorée et les plante sont souvent dans des situations isolées, dans des vallées plus ou moins inaccessibles.

Voici une planche de la Lindenia qui montre l'étendue des variations de dowiana var. aurea...
Le dowiana tel qu'il est connu au Costa Rica, avec son labelle rouge pourpre sombre n'y figure pas.


Dernière édition par fredcatt le Sam 6 Déc 2014 - 10:17, édité 1 fois

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Re: Discussion autour de Cattleya dowiana et Cattleya aurea (dowiana var. aurea)

Message  G!L le Sam 6 Déc 2014 - 10:16

OUI, pour ma part je ne retiens que cela: " Une autre particularité de cette espèce est que sur une même plante fleurie , les fleurs peuvent être différentes entre elles sur une même tige, notamment en ce qui concerne l'intensité du jaune dans le labelle mais aussi d'une année sur l'autre ... Mêmes issues d'un même semis, il n'est pas possible de trouver deux plantes identiques en couleur dans le grex ( c'est à dire à travers la population de plantes issues d'un même semis et de la même capsule ), les variations d'une plante à l'autre sont infinies ...!"

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Re: Discussion autour de Cattleya dowiana et Cattleya aurea (dowiana var. aurea)

Message  fredcatt le Sam 6 Déc 2014 - 10:43

C'est exactement ça G!L, voici deux photos de fleurs, il s'agit de la même plante:


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Re: Discussion autour de Cattleya dowiana et Cattleya aurea (dowiana var. aurea)

Message  G!L le Sam 6 Déc 2014 - 11:01

J'ai eu ça aussi sur mes deux plantes rare sont les floraisons identiques chez moi
Sur ta planche de la Lindenia je pense que toute n'ont pas pu être représentées entre les variantes de labelles et d'autres de pétales "voir ma photo" cette plante est vraiment fascinante; J\'aime !
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Re: Discussion autour de Cattleya dowiana et Cattleya aurea (dowiana var. aurea)

Message  eorchids le Sam 6 Déc 2014 - 14:04

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je suis assez d'accord avec toi Denis , pense qu'il y a un Cattleya dowiana avec une variété aurea (dont on connait plusieurs variantes) et sans doute une autre rosita mais je ne veux pas trop jouer les taxonomistes merci
Pour une fois, Kew reconnait officiellement une variété :
Cattleya dowiana var. aurea (Linden) B.S.Williams & T.Moore, Orchid Album 2: t. 84 (1883).
This name is accepted.
Je trouve logique de ne pas en faire une espèce différente, compte-tenu des franches ressemblances.

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Discussion sur Cattleya dowiana et Cattleya aurea (dowiana var. aurea)

Message  G!L le Sam 6 Déc 2014 - 22:10

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Merci Eric .........! c'est vieux mes écrits de 2003 ..........mais c'est une bonne base de recherche ! ensuite il y a de l'eau qui est passée sous le pont  Siffleur
A mon avis  , il n'existe qu'une espéce de Cattleya dowiana pour l'espéce de Colombie et de Costa Rrica ...nous pouvons y mettre une forme aurea, mais ce n'est pas nécessaire ............aujourd'hui , je préfererais dire Cattleya dowiana et Cattleya dowiana forma rosita  qui elle est vraiment différente du type par sa couleur  , mais c'est mon avis ...........qu'est ce que vous en pensez  ???

Cattleya dowiana  ( forme aurea ou pas ) , ici :


Cattleya dowiana (  forme rosita )  , c'est nettement different du type de par la couleur  , pas une variéte pour moi , mais une forme !



Bon et bien Denis je veux bien un morceau de cette forme qui n'est pas une variété Very Happy

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Re: Discussion autour de Cattleya dowiana et Cattleya aurea (dowiana var. aurea)

Message  fredcatt le Dim 7 Déc 2014 - 9:24

Petite question... où rangeriez-vous Cattleya dowiana 'Blumen Insel' ? merci ...
On le voit mal sur cette photo mais le labelle comporte une petite marge blanche sur la partie antérieure du lobe médian.

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Re: Discussion autour de Cattleya dowiana et Cattleya aurea (dowiana var. aurea)

Message  eorchids le Dim 7 Déc 2014 - 11:39

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Petite question... où rangeriez-vous Cattleya dowiana 'Blumen Insel' ? merci ...
Dans les hybrides ! Batista

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Re: Discussion autour de Cattleya dowiana et Cattleya aurea (dowiana var. aurea)

Message  fredcatt le Dim 7 Déc 2014 - 12:10

mdr2 mdr2 mdr2  merci Eric !... je trouvais que l'on était là entre [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]  Siffleur  merci

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