Un trafic d'orchidées rares repéré sur les réseaux sociaux

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Un trafic d'orchidées rares repéré sur les réseaux sociaux

Message  vandacee le Sam 19 Mar 2016 - 21:57


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Re: Un trafic d'orchidées rares repéré sur les réseaux sociaux

Message  eorchids le Sam 19 Mar 2016 - 22:35

Merci pour l'info. merci
Pourquoi cela en aurait-il été autrement...
L'article complet n'est malheureusement pas accessible dans son intégralité.

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Re: Un trafic d'orchidées rares repéré sur les réseaux sociaux

Message  Lotoise le Dim 20 Mar 2016 - 7:25

Pourquoi le Net serait-il épargné ? Evil or Very Mad

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Re: Un trafic d'orchidées rares repéré sur les réseaux sociaux

Message  fredcatt le Dim 20 Mar 2016 - 7:38

Eh oui... tant que certains collectionneurs continueront à jouer à... "j'en ai une plus grosse que la tienne" cela mettra en danger les espèces sauvages (désolé pour la vulgarité).

Orchidée rare = orchidée prélevée + prix prohibitifs + circuits confidentiels...dans la majorité des cas.
On n'est plus au 19ème, le siècle de la grande chasse aux orchidées... Apprendre à aimer les hybrides est une attitude responsable.

Personnellement dès qu'un collectionneur ne me parle plus que du prix de ses plantes, je fuis... nage  c'est plus fort que moi.

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Re: Un trafic d'orchidées rares repéré sur les réseaux sociaux

Message  Le Pape le Dim 20 Mar 2016 - 8:12

Merci André , cet article a sa place chez nous sur ce forum........ pour info ! Applaudir
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Re: Un trafic d'orchidées rares repéré sur les réseaux sociaux

Message  oisifml le Dim 20 Mar 2016 - 8:23

Le document PDF en anglais et en thaïlandais est


ICI

C'est surtout une étude qui concerne l'approvisionnement d'orchidées sauvages pour le marché chinois de la médecine. A terme l'orchidée cultivée et plantée remplacera la cueillette sauvage.

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Re: Un trafic d'orchidées rares repéré sur les réseaux sociaux

Message  Fab le Dim 20 Mar 2016 - 8:52

Merci pour cette précision importante Didier!

Comme je le disais ailleurs, lors de mon séjour au Laos, les chinois envoyait les Laotiens pour collecter toutes sortes d'orchidées (et autres plantes), essentiellement pour le marché de la médecine. Evidemment, les locaux étaient payés une misère pour ça mais ça leur permettait de (sur)vivre.

Il n'empêche qu'il existe du trafic de plantes pour les collectionneurs et possible même que ses plantes deviennent légales une fois arrivées en Europe. En d'autres termes, on n'a peut être ce genre de plantes dans nos collections, sans le savoir, bien qu'achetées chez un vendeur "officiel".

Donc il faut aussi ne pas se voiler la face lorsqu'on achète des botaniques pas courantes.
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Re: Un trafic d'orchidées rares repéré sur les réseaux sociaux

Message  paul72 le Dim 20 Mar 2016 - 9:25

merci pour les liens!! je lirai ça à tête reposée... Wink

Fab a bien résumé a situation: il y a une écrasante majorité de plantes sauvages (pas que orchidées d'ailleurs) qui disparaissent dans le marché chinois de plantes """"médicinales"""" Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad en finissant séchées et broyées. Pourquoi ne pas les cultiver? Précisément pour la croyance (débile, comme pour les cornes) que leur caractère "sauvage" contient une force vitale qui va aider à la guérison (si si c'est exactement ça, je ne caricature pas). furax

Une autre part importante sert pour le marché local (enfin plus ou moins, la Chine absorbe pas mal) de la plante fleurie (quand elle arrive à fleurir). Une grande partie finit au compost faute d'être vendue ou alors triée après que la mise en culture les ait déclassées.

Enfin, une toute petite portion parviendrait à sortir du réseau et se retrouverait dans les collections, d'abord pas trop loin du lieu d'origine, mais elle peuvent aussi se retrouver dans de lointaines collections, soit envoyées illégalement, soit "légalisées" après avoir transité par un pays peu regardant sur les législations.

Bref, il est bien difficile de savoir parmi les botaniques (hormis avoir un pédigrée défini) si c'est du cultivé pur ou du collecté, on en a forcément à peu près tous quelques plantes (pas forcément les plus rares d'ailleurs contrairement à ce qui a été dit car les plus rares ont une grande rentabilité à être reproduites)

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Re: Un trafic d'orchidées rares repéré sur les réseaux sociaux

Message  eorchids le Dim 20 Mar 2016 - 9:50

@oisifml a écrit:Le document PDF en anglais et en thaïlandais est
ICI
C'est surtout une étude qui concerne l'approvisionnement d'orchidées sauvages pour le marché chinois de la médecine. A terme l'orchidée cultivée et plantée remplacera la cueillette sauvage.
Certes mais tu n'as pas celui résumant l'enquête du "réseau social" : ‘Estimating the extent and structure of trade in horticultural orchids via social media’ (Amy Hinsley, Tamsin E. Lee, Joseph R. Harrison and David L Roberts, University of Kent)
Si tu le trouves... Merci Didier. merci

@Fab a écrit:Donc il faut aussi ne pas se voiler la face lorsqu'on achète des botaniques pas courantes.
Bien entendu, certains croient aux plantes qui tombent de l'arbre de nos jardins ? Batista

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Re: Un trafic d'orchidées rares repéré sur les réseaux sociaux

Message  Lotoise le Dim 20 Mar 2016 - 10:42

@Fab a écrit:En d'autres termes, on a peut être ce genre de plantes dans nos collections, sans le savoir, bien qu'achetées chez un vendeur "officiel".
Donc il faut aussi ne pas se voiler la face lorsqu'on achète des botaniques pas courantes.

C'est évident, même si cela peut paraître aberrant pour les nouveaux cultivateurs. Le conseil qu'on peut leur donner, d'ailleurs, c'est de conserver précieusement leurs factures prouvant la vente de botaniques par un professionnel.
Les hybrides, c'est autrement plus reposant à ce sujet !  merci

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Re: Un trafic d'orchidées rares repéré sur les réseaux sociaux

Message  Le Pape le Dim 20 Mar 2016 - 11:17

@Lotoise a écrit:

C'est évident, même si cela peut paraître aberrant pour les nouveaux cultivateurs. Le conseil qu'on peut leur donner, d'ailleurs, c'est de conserver précieusement leurs factures prouvant la vente de botaniques par un professionnel.
C'est ce qu'il faudrait toujours faire pour les botaniques !
Perso , je fais cela depuis plus de 30 ans ...........il m'en manque des factures Blasé  , mais bon d'antan on avez du mal a en obtenir !!
Sur mes factures , je colle les etiquettes officielles des plantes quand j'en ai  , et je fais d'autres étiquettes perso  pour mes plantes  , pour uniformiser l'identification de ma collection avec la provenance de la plante , toute ma collection peut être vérifier rapidement ( les amis qui viennent chez moi peuvent en témoigner !  Salut toi !  )  , il suffit de retourner l'étiquette pour connaitre l'historique  ! Wink
Je dois être le seul à faire cela , à mon avis ............mais c'est la bonne démarche pour vivre tranquille sa passion , et de pouvoir exposer ses plantes à l'occasion , tranquillou ! Pape

Des collections d'amateurs sans étiquette , j'en connais ......... !!!!!!!!!!! Very Happy
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Re: Un trafic d'orchidées rares repéré sur les réseaux sociaux

Message  Farida le Dim 20 Mar 2016 - 13:26

Fab a écrit : "Il n'empêche qu'il existe du trafic de plantes pour les collectionneurs et possible même que ses plantes deviennent légales une fois arrivées en Europe."

Parfaitement, je peux en témoigner. Je connais personnellement un vendeur d'orchidées amateur, sur ebay (en Allemagne) qui me dit couramment que rien n'est plus facile que d'obtenir un CITES et toute autre pièce nécessaire, pour n'importe quelle plante, dans les pays asiatiques, par un simple et très modeste bakchich... Il en fait même son gagne-pain... Devineriez-vous combien de jours un seul euro permet de vivre au Laos, au Cambodge ou aux Philippines, par exemple ? Et dans l'Asie du Sud-Est en général ? Là-bas règne une misère noire. J'ai la preuve qu'au moins deux firmes allemandes bien connues (et réputées...) suivent le même type de filière. Les plantes les plus rares sont ainsi mises dans le commerce européen, éventuellement sous un faux nom, en cas de plantes réellement "interdites".

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Re: Un trafic d'orchidées rares repéré sur les réseaux sociaux

Message  Laurent le Dim 20 Mar 2016 - 15:33

Ah, la fameuse médecine chinoise! MDR.
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Re: Un trafic d'orchidées rares repéré sur les réseaux sociaux

Message  paul72 le Dim 20 Mar 2016 - 17:22

ça fait rire jaune (sans mauvais jeu de mots). les orchidées elles ne sont pas mortes de rire... Siffleur

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Re: Un trafic d'orchidées rares repéré sur les réseaux sociaux

Message  oisifml le Dim 20 Mar 2016 - 20:48

En fait personnellement je suis attaché au concept de l’orchidée botanique telle que la nature l’a créée et avant qu’elle ne soit diluée dans des croisements destinés à la rendre plus spectaculaire et/ou plus facile à cultiver. Les hybrides peuvent être magnifiques et ont bien sûr droit de cité mais il faut veiller à conserver les souches botaniques pures.

Orchidée botanique ne veut pas dire orchidée sauvage cueillie dans la jungle ; de plus en plus la CIV est maitrisée tant par les producteurs que par les amateurs et des plantules sont amenées à la taille adulte  sans trop de problèmes, des souches bien résistantes sont développées qui poussent bien et fleurissent.

En général les orchidées convoitées sont les découvertes récentes d’orchidées spectaculaires ou encore  très rares dans le commerce. Sur une période de quelques années les prix flambent et comme l’orchidophilie est une passion mondiale, cela concerne des amateurs fortunés tant en Europe qu’en Amérique et en Asie. Il faut là faire une mention spéciale pour les amateurs de paphiopedilums qui semblent capables d’aller très loin pour trouver ce qu’ils cherchent.

Mais tant qu’il sera moins cher d’envoyer un forestier appauvri prélever des plantes dans la jungle plutot que d’entretenir une serre et un labo  de CIV, il y aura fatalement une prédation dans le milieu naturel. Au fil du temps, avec beaucoup de chance, un équilibre se crée. On peut voir qu’en Amérique du Sud certains pays, certains entrepreneurs, ont su profiter des orchidées sauvages pour le tourisme et des orchidées botaniques de cultures pour le commerce. La Thaïlande par exemple a une vraie industrie commerciale de l'orchidée pour la plante et pour la fleur.

Le commerce n’est pas nécessairement l’ennemi de la préservation des espèces sauvages, il peut contribuer au contraire à la multiplication par la culture d’espèces botaniques. Le cœur du problème étant le contournement des règles, le flou de certaines de ces règles et l’appât du gain.

Le Cites est fait pour réglementer le commerce d’espèces animales et botaniques. Ce n'est qu'un document de transport qui peut dans certains cas être aberrant, plantes mal décrites et faussement identifiées ou parfois, paradoxe,  des plantes rares et en annexe 1 dans le pays d’origine sont tout à fait abondantes en tant que plantes cultivées de par le monde. Cela fait partie de la perplexité du processus lorsqu’il s’agit d’espèces végétales.

Ne pas oublier que le plus grand danger pour les espèces botaniques cela reste la disparition de l’habitat au profit de  diverses activités humaines : pour le bois précieux, pour la culture sur brulis, pour le charbon de bois…bref la déforestation. Lorsqu’il y a déforestation, on peut se soucier un peu de certains animaux, de quelques oiseaux ou au mieux du batracien emblématique. Il est rare qu’on pense in fine aux orchidées présentes sauf si elles sont remarquables or beaucoup  d’orchidées sont des plantes modestes, de petites tailles  avec des floraisons pas toujours séduisantes. Ces orchidées là intéressent peu les collectionneurs à moins que ce ne soit un maniaque particulier. Elles disparaissent sans que beaucoup s’émeuvent et la collectionnite n’est pas la cause première de ces disparitions.

Les gros trafics en terme de volume pour les orchidées c’est rarement dans les bagages d’un voyageur collectionneur que l’on les trouve. Bien sûr c’est mal de ramener des orchidées de provenance douteuses et il faut s’abstenir.

Mais pour simplement prendre l’exemple d’un département français d’outre-mer,  Dans cette ile, on peut sans grande crainte cueillir une orchidée pour parfumer le rhum local au point qu’elle est devenue fort rare. Des ' tisaniers herboristes ' utilisent divers orchidées dans leurs remèdes tout cela avec une grande tolérance  des autorités car c’est la coutume locale.


Récemment sur cette même ile, a eu lieu le procès d’un pompier pyromane récidiviste qui n’a rien trouvé de mieux que d’enflammer une des principale réserve boisée… 4000 hectares brulés, cela représente pas mal d’orchidées partie en fumée. On peut voir que même si il n’existait aucun trafic de collectionneur, les plantes subissent des prédations et des dégâts qui les mènent à l’extrême raréfaction et on peut se demander si ce ne serait pas une bonne chose que certains jardin botaniques, certains producteurs éminents ne soient chargé de perpétuer certaines espèces emblématiques un peu comme le font les zoos avec certains animaux. Je trouve qu’il y a encore beaucoup de travail à faire dans ce sens.

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Re: Un trafic d'orchidées rares repéré sur les réseaux sociaux

Message  Lotoise le Dim 20 Mar 2016 - 21:46

@oisifml a écrit:
on peut se demander si ce ne serait pas une bonne chose que certains jardin botaniques, certains producteurs éminents ne soient chargé de perpétuer certaines espèces emblématiques un peu comme le font les zoos avec certains animaux. Je trouve qu’il y a encore beaucoup de travail à faire dans ce sens.

A condition de s'assurer de la probité de ces jardins botaniques et producteurs éminents et là, c'est autre chose.
Et perso, je n'aime pas les zoos ...

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Re: Un trafic d'orchidées rares repéré sur les réseaux sociaux

Message  fredcatt le Dim 20 Mar 2016 - 23:46

@oisifml a écrit: ... Les hybrides peuvent être magnifiques et ont bien sûr droit de cité mais il faut veiller à conserver les souches botaniques pures

Vaste débat Didier... Siffleur pour moi le concept de "souche pure" est un non sens qui relève du fantasme. Les espèces sont variables et elles s'adaptent. Elles se croisent même entre elles et les hybrides naturels sont légion.

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Re: Un trafic d'orchidées rares repéré sur les réseaux sociaux

Message  oisifml le Lun 21 Mar 2016 - 7:51

Vaste débat effectivement, les souches pures évoluent selon les conditions dans lesquelles elles sont, l'évolution en quelque sorte mais cela se passe sur des centaines ou milliers d'années. Perdre la forme de certains angraecums sur une génération car ils ont été trop mélangés par les producteurs, je trouve cela dommage.

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Re: Un trafic d'orchidées rares repéré sur les réseaux sociaux

Message  Fab le Lun 21 Mar 2016 - 9:37

Fred, je comprends ton avis mais si on n'y va par là, pourquoi classer les orchidées en espèces?

Si en effet, la nature est capable de "fantaisies" en produisant des hybrides naturels et autres mutations, la majorité des espèces est quand même bien établie.

Mais je suppose que c'est le mot "pure" qui t'a gêné?

Il n'empêche que comme le dit Didier, il n'est pas pertinent d'hybrider artificiellement 2 espèces différentes et de ne pas être transparent sur la manipulation, la plupart du temps pour des raisons commerciales mais parfois aussi par négligence.
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Re: Un trafic d'orchidées rares repéré sur les réseaux sociaux

Message  fredcatt le Lun 21 Mar 2016 - 13:54

@Fab a écrit:
Fred, je comprends ton avis mais si on n'y va par là, pourquoi classer les orchidées en espèces?

Si en effet, la nature est capable de "fantaisies" en produisant des hybrides naturels et autres mutations, la majorité des espèces est quand même bien établie.

On risque de ne pas se comprendre Fab car moi je me place du point de vue de la nature qui nous montre des populations non corrompues par l'homme mais dont la diversité et la variabilité sont des choses tangibles. A l'opposé, on peut se placer du côté de l'homme qui défini des critères de rangement et de classement qui tendent à figer les choses dans une réalité qui n'appartient qu'à la science. Actuellement, la notion d'espèce reste quelque chose de très flou , elle évolue au gré des découvertes de la science, c'est d'ailleurs un concept et non une réalité.
Alors va pour le côté pratique du concept d'espèce, ça nous permet de mettre des noms sur des étiquettes, je n'ai rien contre Wink


@Fab a écrit:
Mais je suppose que c'est le mot "pure" qui t'a gêné?

Cela ne me gêne pas plus que ça mais je ne partage pas, car en cédant à cette utopie, on s'éloigne des réalités de la nature qui se fiche complètement de produire des espèces pures, ce qui n'est apparemment pas le cas de l'homme. L'étude objective de n'importe quelle population sauvage fait apparaître des densités de probabilité qui prennent en compte la variabilité des caractères étudiés.  
Pour moi, le concept d"espèce pure" correspond à un appauvrissement alors que la nature ne cesse de nous crier le contraire. Je me fiche complètement de savoir si le Cattleya trianae qui est en fleur dans ma serre est le même, en tous points, que celui que Linden admirait au 19ème dans les siennes.

Et puis il faut arrêter d'être naïfs... les botaniques que nous achetons bien qu'elles correspondent généralement à ce que nous recherchons ne sont pas à l'abri d'une hybridation même ancienne. Cette introgression a pu se produire dans la nature, à une époque où la collecte se faisait sans complexes ou chez des producteurs locaux pas très au fait de la notion d'espèce et moyennement regardants sur l'exactitude des étiquettes . Nos "botaniques" viennent de là...
Je suis aussi toujours très étonné par la capacité des producteurs locaux à sortir toutes les variétés possibles d'une espèce (semi alba, concolor, coerulea, etc... etc...) en quelques décennies seulement.
On est loin de l'espèce pure Wink

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Re: Un trafic d'orchidées rares repéré sur les réseaux sociaux

Message  oisifml le Lun 21 Mar 2016 - 14:37

j'ai utilisé le mot "souche pure" de par mon ancienne passion d’élevages d'oiseux, c'était une formule très usitée dans les années 60-70 par les éleveurs de canaris et autre bec fins...cela ne connote pas une forme de désir de revenir à un eugénisme botanique, Dieu nous en garde!

Mais si Linden devait sortir de sa tombe je serais heureux s'il pouvait retrouver certaines des espèces d'orchidées qu'il  a décrites, il y a certes de grandes variabilités d'aspect au sein d'une même espèce et cela je l'accepte tout à fait. Mais une orchidée tout a fait selon le critère de l'espèce décrite il y a 200 ans, ce n'est pas désagréable.

je voyais récemment sur le forum un Ang. sesquipedale  malgache et il est assez différent des grosses choses que l'on voit chez les producteurs.

je ne m'y connais pas du tout en paphio.. jamais réussi à en faire pousser un, je m'incline devant ceux qui peuvent.
En ce qui concerne les catasetum, je pense que bientôt un chat n'y retrouvera plus ses petits...merci Monsieur Clarke.
En ce qui concerne les Catleyas mon opinion néophyte, c'est qu'avec l'engouement des brésiliens pour leur orchidée nationale, on va avoir bien des surprises en terme d'hybrides (naturels ou aidés)


Dernière édition par oisifml le Lun 21 Mar 2016 - 18:09, édité 2 fois

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Re: Un trafic d'orchidées rares repéré sur les réseaux sociaux

Message  Fab le Lun 21 Mar 2016 - 14:45

La notion d'espèces définie et affinée par l'Homme depuis des siècles n'est certes pas parfaite et ne le sera jamais au vu du fonctionnement même de la nature. On est d'accord.
Par contre, de là à dire qu'il s'agit d'un concept très flou, je ne te suis pas. Y a des siècles de travail là derrière qui ont quand même abouti à une notion qui tient la route.
Alors après, que ce côté scientifique ne soit pas ton truc, qu'il soit discutable, améliorable, etc... ok. Mais très flou me semble exagéré.
A ce titre, un bon scientifique est d'ailleurs celui qui est capable de remettre en question en permanence ses conclusions, par l'observation, par des hypothèses, par la compréhension même de l'évolution et surtout de transmettre ça sans en faire une vérité figée.

La différence entre ma vision et la tienne est très simple et rejoins ton constat. Tu raisonnes à "l'échelle temps nature", je raisonne à "l'échelle temps humaine".

Concernant ton trianae, si tu te fiches de savoir s'il ressemble en tout point à celui décrit par Linden, je suppose que te retrouver à fleurir une plante voire un lot de plantes de trianae x quelque chose qui n'a rien à voir ne te fera pas forcément plaisir tout simplement car tu aimes l'espèce. C'était plutôt ça le propos.

Quant aux différentes formes de couleurs que l'on peut trouver au sein d'une espèce (semi-alba, concolor, coerulea, etc...) je laisse le débat ouvert. Pour créer ce genre de couleurs, les prods peuvent tricher pour aller plus vite, c'est certain. Mais il est également tout à fait possible d'avoir ses différentes formes de couleur au sein d'une même espèce et de façon tout à fait naturelle.
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Re: Un trafic d'orchidées rares repéré sur les réseaux sociaux

Message  fredcatt le Lun 21 Mar 2016 - 15:57

Je te "rassure" Fab, j'ai une bonne formation scientifique lol! ... et je réitère: la notion d'espèce , avec une ou deux dizaines de définitions différentes, reste de nos jours quelque chose de flou qui ne définit pas une réalité biologique. Alors si tu veux réinventer les choses, libre à toi Wink


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Re: Un trafic d'orchidées rares repéré sur les réseaux sociaux

Message  paul72 le Lun 21 Mar 2016 - 16:17

la notion d'espèce est en effet particulièrement difficile à définir chez des plantes telles que les orchidées, tant on sait la diversité qu'elles regroupent ET les innombrables possibilités d'hybridations dont la descendance restera fertile voire plus que les parents.
Chez les mammifères c'est déjà plus facile de dresser un classement, par exemple... Wink

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les Paphios je trouve ça beau (de ch'val)
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paul72
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Re: Un trafic d'orchidées rares repéré sur les réseaux sociaux

Message  fredcatt le Lun 21 Mar 2016 - 16:57

Tout à fait Paul, j'en veux pour preuve les "révolutions" taxonomiques auxquelles nous avons été confrontés ces vingt dernières années... certaines espèces ont carrément changé de genre.

Pour ce qui est du règne animal, je rejoins Didier sur la "souche pure" ayant moi-même élevé des pigeons de vol (donc de race pure...) pendant plus de trente ans. Il arrive toujours un moment dans l'histoire d'une lignée où il faut réintroduire des gènes nouveaux sinon elle finit par dégénérer et disparaître. Alors on prend ce que l'on trouve dans une autre lignée ou s'il n'y en a pas dans une race approchante et on reprend la sélection. Et quand une race (de pigeon par ex.) est perdue, eh bien il faut environ une quinzaine d'année pour la recréer à partir d'un cocktail de races différentes. Tout cela est de la cuisine !

La question se pose: si le Cattleya labiata venait à disparaître de la surface de la Terre, pourrait-on le recréer ?... pour moi la réponse est OUI et les générations futures ne verraient même pas la différence Wink

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