Etat des lieux des modifications des noms de genre acceptés
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Etat des lieux des modifications des noms de genre acceptés
La RHS a communiqué :
Ascocentropsis, Ascocentrum, Christensonia, Eparmatostigma, Euanthe, Neofinetia et Trudelia rejoignent Vanda.
Aerides flabellata devient un Vanda.
Papilionanthe est séparé du genre Vanda.
Armodorum et Esmeralda rejoignent Arachnis.
Haraella rejoint Gastrochilus.
Ascolabium et Penkimia rejoignent Holcoglossum.
Doritis, Kingidium, Lesliea, Nothodoritis, Ornithochilus et Sedirea rejoignent Phalaenopsis.
Ascoglossum, Porphyrodesme, et Renantherella rejoignent Renanthera.
Abdominea, Malleola, India, Megalotus et Samarorchis rejoignent Robiquetia.
Ceratochilus, Staurochilus et Ventricularia rejoignent Trichoglottis.
Ces modifications sont acceptées avant publication dans les addendum aux listes Sanders vu leur caractères dépourvu de controverse (sauf chez les orchidophiles
J'ai une étiquette à changer…
En résumé, suite aux derniers consensus, sont regroupés :Orchid Hybrid Registration Advisory Group News Release May 2013
At a meeting of the Royal Horticultural Society’s Orchid Hybrid Registration Group (OHRAG) in London on 22nd May, the proposed nomenclatural changes in the Vandeae were discussed. The Group were privileged to receive seminar presentations by André Schuiteman and Lauren Gardiner, both from the Kew Herbarium, on their research into the taxonomy of the Vandeae. A full account is due to be published in volume 6 of Genera Orchidacearum which is scheduled for publication in February 2014, and is the final volume of the series.
Following discussion, the members of the Advisory Group unanimously recommended adoption of the following changes in the Hybrid Register immediately.
Vanda is to be expanded to include: Ascocentropsis, Ascocentrum, Christensonia, Eparmatostigma, Euanthe, Neofinetia and Trudelia.
Aerides flabellata has been transferred to Vanda.
Papilionanthe is to be accepted as distinct from Vanda.
Arachnis to include: Armodorum and Esmeralda
Gastrochilus to include: Haraella
Holcoglossum to include: Ascolabium and Penkimia.
Phalaenopsis to include: Doritis, Kingidium, Lesliea, Nothodoritis, Ornithochilus and Sedirea.
Renanthera to include: Ascoglossum, Porphyrodesme, and Renantherella
Robiquetia to include: Abdominea, Malleola, India, Megalotus and Samarorchis.
Trichoglottis to include: Ceratochilus, Staurochilus and Ventricularia.
In the past it has been the custom to await publication of the relevant volume of Genera Orchidacearum and wait for six months to allow discussion, before implementing any nomenclatural changes. On this occasion however, it seemed appropriate for implementation to proceed due to the uncontroversial nature of the changes, and in order to have all the changes in place before data is extracted from the register to prepare the forthcoming Sanders List Addendum. It is hoped this will prevent unnecessary delay in publication of the Addendum. In addition, Doritis and x Doritaenopsis have already been moved into Phalaenopsis.
Some of the new names and combinations required have already been published in this and the previous issue of the Orchid Review Supplement, and in Phytotaxa 71: 42–47 (13 Nov. 2012) and Phytotaxa 61: 47–54 (6 Aug. 2012).
Ascocentropsis, Ascocentrum, Christensonia, Eparmatostigma, Euanthe, Neofinetia et Trudelia rejoignent Vanda.
Aerides flabellata devient un Vanda.
Papilionanthe est séparé du genre Vanda.
Armodorum et Esmeralda rejoignent Arachnis.
Haraella rejoint Gastrochilus.
Ascolabium et Penkimia rejoignent Holcoglossum.
Doritis, Kingidium, Lesliea, Nothodoritis, Ornithochilus et Sedirea rejoignent Phalaenopsis.
Ascoglossum, Porphyrodesme, et Renantherella rejoignent Renanthera.
Abdominea, Malleola, India, Megalotus et Samarorchis rejoignent Robiquetia.
Ceratochilus, Staurochilus et Ventricularia rejoignent Trichoglottis.
Ces modifications sont acceptées avant publication dans les addendum aux listes Sanders vu leur caractères dépourvu de controverse (sauf chez les orchidophiles
J'ai une étiquette à changer…
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Un peu de taxo : "Vous avez beau dire, y a pas seulement que d'la pomme… y'a autre chose… ça serait pas des fois de la betterave ? Hein ?" (Michel Audiard, in Les tontons flingueurs). Votre orchidée sent bon ou… moins bon (ou schlingue c'est l'enfer), ça m'intéresse ! Merci d'avance. • Dons pour les recours permis de construire Serres d'Auteuil
lepetitmartien- OVNI officiel, Chef de la Taxopolice
- Messages : 5333
Date d'inscription : 15/01/2013
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Re: Etat des lieux des modifications des noms de genre acceptés
Et bien personnellement, ça restera comme c'était!
de tout de façon c'est encore pour rechanger dans quelques années...
ou alors qu'ils fassent des analyses génétiques qui montrent clairement la phylogénétique des plantes qu'ils regroupent...
de tout de façon c'est encore pour rechanger dans quelques années...
ou alors qu'ils fassent des analyses génétiques qui montrent clairement la phylogénétique des plantes qu'ils regroupent...
Invité- Invité
Re: Etat des lieux des modifications des noms de genre acceptés
Now it's time to gnash your teeth ....
Dernière édition par fredcatt le Dim 2 Juin 2013 - 14:15, édité 1 fois
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"C'est avec l'intuition que nous trouvons et avec la logique que nous prouvons."
"Douter de tout ou tout croire sont deux solutions également commodes, qui l'une et l'autre nous dispensent de réfléchir"
H. Poincaré
fredcatt- Messages : 22059
Date d'inscription : 23/12/2012
Age : 65
Localisation : Sud-est, pays de Grasse
Re: Etat des lieux des modifications des noms de genre acceptés
Bertrand a écrit:
ou alors qu'ils fassent des analyses génétiques qui montrent clairement la phylogénétique des plantes qu'ils regroupent...
Le problème c'est qu'ils le font probablement mais que tout le monde ne pose pas le curseur du genre (ou de l'espèce) au même endroit.
Prenons une branche A qui se divise en B et C. B se divise en B1, B2 et C en C1, C2.
Certains vont placer le curseur "genre" à la division de A vers B/C mettant b1, B2, C1, C2 dans le même panier
D'autres vont placer le curseur "genre" à la division inférieure, nommant ainsi B et C de deux noms différents.
Ce ne sont plus des problèmes phylogénétiques mais des problèmes de conception notamment cladistique (tout descendant d'un être A appartient à la même espèce que A), ce qui est quand même ennuyeux dès qu'on aborde les problèmes de l'évolution et de la spéciation.
philippe-ophrys- Messages : 102
Date d'inscription : 12/05/2013
Re: Etat des lieux des modifications des noms de genre acceptés
je comprends bien mais faudrait qu'ils s'accordent une bonne fois pour toute... :P
Invité- Invité
Re: Etat des lieux des modifications des noms de genre acceptés
Depuis le temps que ça change et rechange, on vient tout juste de tenter de s'habituer aux laelia devenus cattleya ...
Euanthe sanderiana était, il y a plein d'années, vanda sanderiana. Pas facile de s'y faire mais enfin, il n'y avait qu'une plante concernée.
Il va falloir en revenir à l'ancienne appellation, ou alors nos étiquettes vont être à rallonge !
Euanthe sanderiana était, il y a plein d'années, vanda sanderiana. Pas facile de s'y faire mais enfin, il n'y avait qu'une plante concernée.
Il va falloir en revenir à l'ancienne appellation, ou alors nos étiquettes vont être à rallonge !
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La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. A. Huxley
Lotoise- Administrateur
- Messages : 37003
Date d'inscription : 17/12/2012
Localisation : Sud Ouest/Aquitaine/47
Re: Etat des lieux des modifications des noms de genre acceptés
Attention ! L'acceptation personnelle de ce type de changement ne peut se faire que sur sa conception personnelle de la taxinomie.
On n'est absolument pas obligé d'accepter un changement dans lequel on ne croit pas. Ces changements sont le résultat de la réflexion de qques personnes en fonction de leur conception personnelle de la chose. Personne n'est obligé d'avoir les mêmes conceptions.
Si je prends l'exemple français des Gymnadenia et Nigritella, certains les regroupent sous Gymnadenia parce qu'elles s'hybrident ; mon avis personnel est qu'elles sont suffisamment distinctes pour pouvoir porter deux noms, même si elles sont probablement issues d'une lignée commune qui s'est ensuite divisée.
Inversement le genre Orchis comprend actuellement deux groupes (militaris et mascula) peu de personnes valident la séparation des deux groupes qui pourtant ont deux noms valides (Orchis et Androrchis) et qui ne s'hybrident JAMAIS ce qui justifierait leur division (même chose pour Neotinea/Herorchis).
Donc on a deux cas qui sont équivalents mais en inversion or dans un cas on regroupe, dans l'autre on ne divise pas. Étonnant non ?
On n'est absolument pas obligé d'accepter un changement dans lequel on ne croit pas. Ces changements sont le résultat de la réflexion de qques personnes en fonction de leur conception personnelle de la chose. Personne n'est obligé d'avoir les mêmes conceptions.
Si je prends l'exemple français des Gymnadenia et Nigritella, certains les regroupent sous Gymnadenia parce qu'elles s'hybrident ; mon avis personnel est qu'elles sont suffisamment distinctes pour pouvoir porter deux noms, même si elles sont probablement issues d'une lignée commune qui s'est ensuite divisée.
Inversement le genre Orchis comprend actuellement deux groupes (militaris et mascula) peu de personnes valident la séparation des deux groupes qui pourtant ont deux noms valides (Orchis et Androrchis) et qui ne s'hybrident JAMAIS ce qui justifierait leur division (même chose pour Neotinea/Herorchis).
Donc on a deux cas qui sont équivalents mais en inversion or dans un cas on regroupe, dans l'autre on ne divise pas. Étonnant non ?
philippe-ophrys- Messages : 102
Date d'inscription : 12/05/2013
Re: Etat des lieux des modifications des noms de genre acceptés
philippe-ophrys a écrit:Attention ! L'acceptation personnelle de ce type de changement ne peut se faire que sur sa conception personnelle de la taxinomie.
On n'est absolument pas obligé d'accepter un changement dans lequel on ne croit pas. Ces changements sont le résultat de la réflexion de qques personnes en fonction de leur conception personnelle de la chose. Personne n'est obligé d'avoir les mêmes conceptions.
Si je prends l'exemple français des Gymnadenia et Nigritella, certains les regroupent sous Gymnadenia parce qu'elles s'hybrident ; mon avis personnel est qu'elles sont suffisamment distinctes pour pouvoir porter deux noms, même si elles sont probablement issues d'une lignée commune qui s'est ensuite divisée.
Inversement le genre Orchis comprend actuellement deux groupes (militaris et mascula) peu de personnes valident la séparation des deux groupes qui pourtant ont deux noms valides (Orchis et Androrchis) et qui ne s'hybrident JAMAIS ce qui justifierait leur division (même chose pour Neotinea/Herorchis).
Donc on a deux cas qui sont équivalents mais en inversion or dans un cas on regroupe, dans l'autre on ne divise pas. Étonnant non
on n'a pas fini de
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http://desorchideesdanslejardin.overblog.com/(toujours en construction)
Re: Etat des lieux des modifications des noms de genre acceptés
Si ces changements sont le fruit d'observations indiscutables, je comprends, mais ce n'est pas toujours le cas, hélas. Alors pourquoi vouloir nous prendre la tête avec ça ?
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La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. A. Huxley
Lotoise- Administrateur
- Messages : 37003
Date d'inscription : 17/12/2012
Localisation : Sud Ouest/Aquitaine/47
Re: Etat des lieux des modifications des noms de genre acceptés
Il n'y a pas de prise de tête.
Chacun réfléchit à son niveau. Les scientifiques essayant avec les moyens scientifiques de faire avancer les choses.
Les changements de noms ne sont pas des prises de tête, seulement des moyens de réflexion.
Chacun réfléchit à son niveau. Les scientifiques essayant avec les moyens scientifiques de faire avancer les choses.
Les changements de noms ne sont pas des prises de tête, seulement des moyens de réflexion.
philippe-ophrys- Messages : 102
Date d'inscription : 12/05/2013
Re: Etat des lieux des modifications des noms de genre acceptés
Je suis bien d'accord, mais j'ai le sentiment que ce sont toujours les mm qui réfléchissent (ou sont censés le faire).
Par exemple les cattleya étaient séparés des laelia en raison du nombre de leurs pollinies respectives, et à présent c'est en fonction de leur lieu géographique (rien de génétique là-dedans).
Mais c'est juste une réflexion également
Par exemple les cattleya étaient séparés des laelia en raison du nombre de leurs pollinies respectives, et à présent c'est en fonction de leur lieu géographique (rien de génétique là-dedans).
Mais c'est juste une réflexion également
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Lotoise- Administrateur
- Messages : 37003
Date d'inscription : 17/12/2012
Localisation : Sud Ouest/Aquitaine/47
Re: Etat des lieux des modifications des noms de genre acceptés
Je partage ton avis également Irène, je trouve que se baser sur des fait génétique indiscutable est mieux pour la classification...
Invité- Invité
Re: Etat des lieux des modifications des noms de genre acceptés
Sedirea en Phalaenopsis, c'est... confusant.
De toute façon, on a toujours le droit d'utiliser entre nous l'ancien genre en tant que "synonyme".
Dommage pour Esmeralda, j'aimais bien ce nom de genre.
La séparation Laelia / Cattleya est au contraire la conséquence d'analyses génétiques. Et cela passe au-delà du nombre de pollinies et de la géographie. Il se trouve en effet mais cela peut être tout à fait cohérent que la géographie sépare assez bien les 2 genres bien qu'il y ait des Laelia "vrais" en Amérique du Sud (des ex-Schomburgkia).
Je sais bien que cela peut paraitre surprenant de regrouper un Laelia lucasiana avec un Cattleya mossiae mais avouez que Laelia anceps (et les cousins) n'a strictement rien à voir avec un purpurata.
Jean-Yves nous l'avait expliqué très simplement. Avec la génétique, on sait que les Laelia brésiliens sont des parents des Cattleya et pas des Laelia mexicains. Sachant qu'il fallait laisser "Laelia" aux mexicains car l'espèce type est speciosa, il y avait alors plusieurs solutions : parcelliser les brésiliens en de multiples genres (comme Vitorino et Chiron l'ont proposé : Hadrolaelia, Hoffmannseggella, Dungsia etc.) qui sont des cousins des Cattleya, ou tout regrouper. C'est ce qui a été fait car c'est la mode du moment.
De toute façon, on a toujours le droit d'utiliser entre nous l'ancien genre en tant que "synonyme".
Dommage pour Esmeralda, j'aimais bien ce nom de genre.
Pas du tout.Lotoise a écrit:Par exemple les cattleya étaient séparés des laelia en raison du nombre de leurs pollinies respectives, et à présent c'est en fonction de leur lieu géographique (rien de génétique là-dedans).
La séparation Laelia / Cattleya est au contraire la conséquence d'analyses génétiques. Et cela passe au-delà du nombre de pollinies et de la géographie. Il se trouve en effet mais cela peut être tout à fait cohérent que la géographie sépare assez bien les 2 genres bien qu'il y ait des Laelia "vrais" en Amérique du Sud (des ex-Schomburgkia).
Je sais bien que cela peut paraitre surprenant de regrouper un Laelia lucasiana avec un Cattleya mossiae mais avouez que Laelia anceps (et les cousins) n'a strictement rien à voir avec un purpurata.
Jean-Yves nous l'avait expliqué très simplement. Avec la génétique, on sait que les Laelia brésiliens sont des parents des Cattleya et pas des Laelia mexicains. Sachant qu'il fallait laisser "Laelia" aux mexicains car l'espèce type est speciosa, il y avait alors plusieurs solutions : parcelliser les brésiliens en de multiples genres (comme Vitorino et Chiron l'ont proposé : Hadrolaelia, Hoffmannseggella, Dungsia etc.) qui sont des cousins des Cattleya, ou tout regrouper. C'est ce qui a été fait car c'est la mode du moment.
Dernière édition par eorchids le Dim 2 Juin 2013 - 12:16, édité 2 fois
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Eric, frappé par la foudre orchidophile en 1980.
Re: Etat des lieux des modifications des noms de genre acceptés
Mais ça m'allait bien le nombre de pollinies, mieux que le lieu géographique qui peut être sujet à caution.
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La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. A. Huxley
Lotoise- Administrateur
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Localisation : Sud Ouest/Aquitaine/47
Re: Etat des lieux des modifications des noms de genre acceptés
Irène, je me répète, la géographie n'a rien à voir là-dedans. Si les Laelia mexicains ou les Guarianthe s'avéraient proches des Cattleya génétiquement, ils auraient probablement été mis dans le même sac.
Allez, les autorités, remettez tout en Epidendrum et n'en parlons plus.
Allez, les autorités, remettez tout en Epidendrum et n'en parlons plus.
Dernière édition par eorchids le Dim 2 Juin 2013 - 12:19, édité 1 fois
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Eric, frappé par la foudre orchidophile en 1980.
Re: Etat des lieux des modifications des noms de genre acceptés
eorchids a écrit:Sedirea en Phalaenopsis, c'est... confusant.
Je me suis fait la même remarque... c'est sidérant !!!
Invité- Invité
Re: Etat des lieux des modifications des noms de genre acceptés
Personnellement sa me convient car au niveau tape à l'oeil il y a de la ressemblance dans la saladeeorchids a écrit:Sedirea en Phalaenopsis, c'est... confusant.
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jean-ber- Messages : 2171
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Localisation : Notre Dame d'Oé 37390
Re: Etat des lieux des modifications des noms de genre acceptés
la nomenclature, ça a toujours été un joyeux bordel et ça le restera encore longtemps à mon avis!! à moins d'une révolution sur le concept qui permettrait un type de classement inédit... mais ça reste encore à inventer!!
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les Paphios je trouve ça beau (de ch'val)
paul72- Messages : 7551
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Age : 42
Localisation : Sarthe
Re: Etat des lieux des modifications des noms de genre acceptés
Je continue le hors sujet sur les Laelia / Cattleya : voici un des tableaux d'analyse génétique d'un des articles de van den Berg.
On voit bien (même sans être un pro des arbres phylogénétiques) à quel point, indépendamment de la géographie, les Laelia brésiliens et les Sophronitis sont éloignés des Laelia mexicain et proches des Cattleya.
Ceci, je n'ai pas d'actions dans l'affaire. J'ai lu, c'est déjà bien.
On voit bien (même sans être un pro des arbres phylogénétiques) à quel point, indépendamment de la géographie, les Laelia brésiliens et les Sophronitis sont éloignés des Laelia mexicain et proches des Cattleya.
Ceci, je n'ai pas d'actions dans l'affaire. J'ai lu, c'est déjà bien.
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Eric, frappé par la foudre orchidophile en 1980.
Re: Etat des lieux des modifications des noms de genre acceptés
eorchids a écrit:... Si les Laelia mexicains ou les Guarianthe s'avéraient proches des Cattleya génétiquement, ils auraient probablement été mis dans le même sac. ...
Sans doute, mais on peut quand même noter qu'ils sont génétiquement compatibles et que leurs produits le sont également à l'infini , ce qui permet d'avancer que les différences incriminées ne sont pas si grandes que cela finalement (mais sur un graphique ça peut le faire selon la manière dont on dispose la présentation...). Bientôt, nous (et les générations futures...) ne pourrons plus identifier une plante avec certitude sans une analyse génétique concomitante. Je trouve dommage de peu à peu nous délester de cette capacité à déterminer sur l'apparence et la connaissance.
Sincèrement, je m'interroge aussi, et depuis longtemps, sur la nécéssité de tous ces changements et l'obligation que nous nous faisons d'y adhérer de fait. Ce qui me conforte dans cette réserve, c'est que ces révisions ne font même pas l'unanimité chez les botanistes et encore moins si on élargit le cercle aux professionnels et aux initiés.
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fredcatt- Messages : 22059
Date d'inscription : 23/12/2012
Age : 65
Localisation : Sud-est, pays de Grasse
Re: Etat des lieux des modifications des noms de genre acceptés
Je suis d'accord. Je ne pense pas que nous soyons obligés de nous y conformer. Mais en supposant que les jeunes initiés y adhèrent, on finira par ne plus se comprendre. Malheureusement (ou pas), on ne peut plus faire en ignorant la génétique. Comme tu le dis, cela reste malgré tout du pinaillage sur des différences minimes. Et il faut bien que les autorités scientifiques publient pour rester crédibles et reconnues même si parfois c'est sans grand intérêt au bout du compte.fredcatt a écrit:Sincèrement, je m'interroge aussi, et depuis longtemps, sur la nécéssité de tous ces changements et l'obligation que nous nous faisons d'y adhérer de fait. Ce qui me conforte dans cette réserve, c'est que ces révisions ne font même pas l'unanimité chez les botanistes et encore moins si on élargit le cercle aux professionnels et aux initiés.
Toutefois, nous partagerons toujours le plaisir d'admirer la fleur quel que soit son nom.
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Eric, frappé par la foudre orchidophile en 1980.
Re: Etat des lieux des modifications des noms de genre acceptés
Nous sommes bien d'accord sur le fond
Juste pour s'amuser un peu voici une manière de présenter le document que tu viens de poster. Je n'ai fait aucune coupe, j'ai juste fait pivoter 3 et 15 en prenant 2 comme axe de rotation ... du coup Laelia speciosa parait bien moins "loin" de Cattleya purpurata (c'est juste pour rire Eric ...
Juste pour s'amuser un peu voici une manière de présenter le document que tu viens de poster. Je n'ai fait aucune coupe, j'ai juste fait pivoter 3 et 15 en prenant 2 comme axe de rotation ... du coup Laelia speciosa parait bien moins "loin" de Cattleya purpurata (c'est juste pour rire Eric ...
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fredcatt- Messages : 22059
Date d'inscription : 23/12/2012
Age : 65
Localisation : Sud-est, pays de Grasse
Re: Etat des lieux des modifications des noms de genre acceptés
Tu les as rapprochés mais les branches de l'arbre se séparent toujours 3 à 5 niveaux en dessous, c'est cela qui compte.
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Eric, frappé par la foudre orchidophile en 1980.
Re: Etat des lieux des modifications des noms de genre acceptés
of course ...
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fredcatt- Messages : 22059
Date d'inscription : 23/12/2012
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Localisation : Sud-est, pays de Grasse
Re: Etat des lieux des modifications des noms de genre acceptés
Question de novice : on le trouve où le communiqué ? sur le site de la RHS (tu peux nous mettre le lien stp) ou tu reçois l'info par mail ? ça fait un moment que je me demande comment on peut être informé en temps et en heure des changements de ce type...lepetitmartien a écrit:La RHS a communiqué
Si je comprends bien :
- désormais je dois appeler mon Ascocentrum miniatum : Vanda miniatum ?
- Mon Haraella odorata/retrocalla s'appelle désormais Gastrochilus odorata ou Gastrochilus retrocalla ? Alors qu'en 1917 on l'appelait déjà Gastrochilus retrocallus, en 1919 Gastrochilus retrocallosus, et en 1937 Gastrochilus odoratus ?
- mes Sedirea japonica s'appellent désormais Phalaenopsis japonica ?
Je suis d'accord avec quelques réflexions précédentes... Esmeralda c'était "gitanesque" et torride, Sedirea/Phalaenopsis c'est complètement délirant (ils sont où les points communs ?!)
Par contre, pour ou contre ces changements, c'est vrai qu'on a pas forcément le choix de suivre la mouvance, si on veut continuer à se comprendre quand on parle d'une plante... Le problème vient justement du fait que certains suivent, et pas d'autres... ce qui obligent les premiers à garder en mémoire les anciens noms et les nouveaux, pour savoir de quoi parlent les seconds !
Pour éviter de changer mes étiquettes, je note les nouveaux noms en face des anciens sur ma liste informatique... comme ça j'ai tout sous les yeux
Invité- Invité
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