Forum Orchidées : Tout un monde à découvrir
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
Le Deal du moment :
50% en ticket Leclerc sur des jouets et jeux de ...
Voir le deal

Discussion autour de Paphiopedilum hirsutissimum

+6
eorchids
Mexivillo
Le Pape
jean-ber
Davy
Lotoise
10 participants

Aller en bas

Discussion autour de Paphiopedilum hirsutissimum Empty Discussion autour de Paphiopedilum hirsutissimum

Message  Lotoise Dim 11 Oct 2015 - 9:42

A moins que la nomenclature ait changé, esquirolei est la variété, sinon c'est un paphiopedilum hirsutissimum var. esquirolei (j'ai mm vu orthographié "esquirolii" ?).
Bel achat ! merci

*** sujet séparé de "De retour de l'Orchidée de la Belle Etoile" par Jean Ber ***


Dernière édition par eorchids le Mar 13 Oct 2015 - 16:47, édité 4 fois (Raison : complément d'info)

______________________________________________________________________________________________________________________________
La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. A. Huxley
Lotoise
Lotoise
Administrateur

Féminin Messages : 37225
Date d'inscription : 17/12/2012
Localisation : Sud Ouest/Aquitaine/47

Revenir en haut Aller en bas

Discussion autour de Paphiopedilum hirsutissimum Empty Re: Discussion autour de Paphiopedilum hirsutissimum

Message  Davy Dim 11 Oct 2015 - 10:06

Lotoise a écrit:A moins que la nomenclature ait changé, esquirolei est la variété, sinon c'est un paphiopedilum hirsutissimum var. esquirolei (j'ai mm vu orthographié "esquirolii" ?).
Bel achat ! merci

C'est exact. Mais beaucoup de vendeur mettent juste Paphiopedilum esquirolei...

______________________________________________________________________________________________________________________________
Culture en maison, lumière artificielle Led!
Davy
Davy

Masculin Messages : 1646
Date d'inscription : 17/09/2015
Age : 43
Localisation : Metz (57)

Revenir en haut Aller en bas

Discussion autour de Paphiopedilum hirsutissimum Empty Re: Discussion autour de Paphiopedilum hirsutissimum

Message  jean-ber Dim 11 Oct 2015 - 11:03

Davy a écrit:
Lotoise a écrit:A moins que la nomenclature ait changé, esquirolei est la variété, sinon c'est un paphiopedilum hirsutissimum var. esquirolei (j'ai mm vu orthographié "esquirolii" ?).
Bel achat ! merci

C'est exact. Mais beaucoup de vendeur mettent juste Paphiopedilum esquirolei...

Sur le Traité des Orchidées de Marcel Lecoufle il y a une photo de P. hirsutissimum et P. esquirolei qui lui a les sépales latéral different car ils sont vrillés par rapport à hirsutissimum qui eux sont droit

______________________________________________________________________________________________________________________________
Discussion autour de Paphiopedilum hirsutissimum Signat13

Mon site
jean-ber
jean-ber

Masculin Messages : 2171
Date d'inscription : 04/04/2013
Age : 77
Localisation : Notre Dame d'Oé 37390

Revenir en haut Aller en bas

Discussion autour de Paphiopedilum hirsutissimum Empty Re: Discussion autour de Paphiopedilum hirsutissimum

Message  Lotoise Dim 11 Oct 2015 - 11:21

"esquirolei" est une variété d'hirsutissimum, et "se distingue de l'espèce type par une fleur plus large, un sépale dorsal et un synsépale plus longs, des pétales plus longs, et un labelle plus long et plus large". Et Cribb ne dit pas autre chose, et les différentes photos montrent des pièces florales latérales peut-être un peu plus ondulées, encore que ... merci


Dernière édition par Lotoise le Dim 11 Oct 2015 - 17:39, édité 1 fois

______________________________________________________________________________________________________________________________
La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. A. Huxley
Lotoise
Lotoise
Administrateur

Féminin Messages : 37225
Date d'inscription : 17/12/2012
Localisation : Sud Ouest/Aquitaine/47

Revenir en haut Aller en bas

Discussion autour de Paphiopedilum hirsutissimum Empty Re: Discussion autour de Paphiopedilum hirsutissimum

Message  Le Pape Dim 11 Oct 2015 - 15:16

Lotoise a écrit:"esquirolei" est une variété d'hirsutissimum, et "se distingue de l'espèce type par une fleur plus large, un sépale dorsal et un synsépale plus longs, des pétales plus longs, et un labelle plus long et plus large". Et Cribb ne dit pas autre chose, et les différentes photos montrent des pièces florales latérales peut-être un peu plus ondulées, encore que ... merci
Yes

Je vais mettre des photos Iréne , c'est plus parlant pour la comparaison !

Discussion autour de Paphiopedilum hirsutissimum Paphio10

Discussion autour de Paphiopedilum hirsutissimum Paphio13

Mon conseil pour acquerir ces deux espéces : il faut toujours les acheter en fleur......attention les surprises  Very Happy
Le Pape
Le Pape
Administrateur

Masculin Messages : 14269
Date d'inscription : 18/12/2012
Localisation : Nord

Revenir en haut Aller en bas

Discussion autour de Paphiopedilum hirsutissimum Empty Re: Discussion autour de Paphiopedilum hirsutissimum

Message  jean-ber Dim 11 Oct 2015 - 17:37

Merci Denis pour les photos, mais sur le livre de Marcel Lecoufle c'est l'inverse

Discussion autour de Paphiopedilum hirsutissimum Sans_t10

Discussion autour de Paphiopedilum hirsutissimum Sans_t11

______________________________________________________________________________________________________________________________
Discussion autour de Paphiopedilum hirsutissimum Signat13

Mon site
jean-ber
jean-ber

Masculin Messages : 2171
Date d'inscription : 04/04/2013
Age : 77
Localisation : Notre Dame d'Oé 37390

Revenir en haut Aller en bas

Discussion autour de Paphiopedilum hirsutissimum Empty Re: Discussion autour de Paphiopedilum hirsutissimum

Message  Le Pape Dim 11 Oct 2015 - 20:32

Je viens de voir cela Jean Ber Batista  , bon hummm  , il y a une erreur d'identification quelque part , vite un modo Paphio ........Tchiot Paul , Corinne ....Iréne qu'est ce que tu en penses hummm
Pour moi , je n'ai qu'à inverser les étiquettes dans le pot des plantes , pour Marcel c'est trop tard Batista , il faudrait faire un erratum au livre de Marcel ! lol!
Le Pape
Le Pape
Administrateur

Masculin Messages : 14269
Date d'inscription : 18/12/2012
Localisation : Nord

Revenir en haut Aller en bas

Discussion autour de Paphiopedilum hirsutissimum Empty Re: Discussion autour de Paphiopedilum hirsutissimum

Message  Mexivillo Dim 11 Oct 2015 - 20:53

Il semble bien que Denis a vu juste.
Mais c'est toujours un très beau Paphio.
Certains botanistes considèrent d'ailleurs esquirolei comme une espèce à part, mais pas reconnu.

______________________________________________________________________________________________________________________________
Corinne. Culture en serre tempérée-fraiche. Prédilection pour les Paphiopedilum, les Vanda, les Laelia ,les Dendrobium.... et les plantes à caudex.
Mexivillo
Mexivillo

Féminin Messages : 13135
Date d'inscription : 22/12/2012
Age : 61
Localisation : Bas Rhin

Revenir en haut Aller en bas

Discussion autour de Paphiopedilum hirsutissimum Empty Re: Discussion autour de Paphiopedilum hirsutissimum

Message  Lotoise Dim 11 Oct 2015 - 21:22

Je suis d'accord avec Denis et Corinne, esquirolei est toujours une variété à ce jour. merci

______________________________________________________________________________________________________________________________
La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. A. Huxley
Lotoise
Lotoise
Administrateur

Féminin Messages : 37225
Date d'inscription : 17/12/2012
Localisation : Sud Ouest/Aquitaine/47

Revenir en haut Aller en bas

Discussion autour de Paphiopedilum hirsutissimum Empty Re: Discussion autour de Paphiopedilum hirsutissimum

Message  eorchids Lun 12 Oct 2015 - 1:26

Lotoise a écrit:j'ai mm vu orthographié "esquirolii" ?
Absolument et ce serait la bonne orthographe. merci

Kew :

Paphiopedilum esquirolii Schltr., Repert. Spec. Nov. Regni Veg. Beih. 4: 39 (1919).
This name is a synonym.
Accepted Name: Paphiopedilum hirsutissimum (Lindl. ex Hook.) Stein, Orchid.-Buch: 470 (1892).
Family: Orchidaceae

Homotypic Synonyms:
Cordula esquirolii (Schltr.) Hu, Rhodora 27: 105 (1925).
Paphiopedilum hirsutissimum var. esquirolii (Schltr.) K.Karas. & K.Saito, Bull. Hiroshima Bot. Gard. 5: 40 (1982).

Slippertalk :

Averyanov has descriptions for all three varieties as they occur in Vietnam.

chiwuanum ns = 6-8 cm
nominal hirsut ns = 10-14 cm
esquirolei ns = 12-16 cm

Also these values are the average and not the extremes, so apparently there is potential for a lot of overlap.

The relative lack of petal undulation is still the primary character for chiwuanum, the relative lack of hair on the stems/ovary is the primary character for esquirolei. The varieties are separated by geography and altitude, but since no one knows this info, then you are at the mercy of plant metrics.

Il parait que tout est décrit dans : Slipper Orchids of Vietnam, L Averyanov, P J Cribb, P Ke Loc, N Tien Hiep. merci

Discussion autour de Paphiopedilum hirsutissimum 41zzmKDevvL


Dernière édition par eorchids le Lun 12 Oct 2015 - 2:00, édité 1 fois

______________________________________________________________________________________________________________________________
Eric, frappé par la foudre orchidophile en 1980.
eorchids
eorchids
Administrateur

Masculin Messages : 31888
Date d'inscription : 17/12/2012
Age : 67
Localisation : Loiret (serre, jardin d'hiver)

https://sites.google.com/site/lesorchideesdeorchids/

Revenir en haut Aller en bas

Discussion autour de Paphiopedilum hirsutissimum Empty Re: Discussion autour de Paphiopedilum hirsutissimum

Message  eorchids Lun 12 Oct 2015 - 1:51

Et voilà un extrait d'un article d'Averyanov. "THE ORCHIDS OF VIETNAM ILLUSTRATED SURVEY Part 1"
Bonne lecture.  Very Happy
Si vous voulez tout l'article en PDF (17 Mega) qui décrit tous les Paphio du Vietnam, demandez-le moi (envoi par mail).

8. P. hirsutissimum (Lindl. ex Hook.) Stein, 1892, Orchideenbuch: 470; Seidenf. 1992, Orch. Indochina: 19; Aver. 1994, Identif. Guide Vietnam. Orch.: 19; Aver. et Averyanova, 2003, Updated Checklist Orch. Viet.: 49; Aver. et al. 2003, Slipper Orch. Vietnam: 156. – Cypripedium hirsutissimum Lindl. ex Hook. 1857, Curtis’s Bot. Mag. 83: t. 4990.
Described from NE India (“East Indian Plants”). Type (“cult. Parker”) – K.
Distribution. NE India, Myanmar, SW China, N Thailand, N Laos, N Vietnam

Key to varieties
- Flowers (10)12–16 cm wide; petals (5)7–8 cm long, in basal half strongly undulate on margins .... 8a. P. hirsutissimum var. esquirolei
– Flowers 6–8(10) cm wide; petals (2.6)3–4(5) cm long, straight or hardly undulate on margins...... 8b. P. hirsutissimum var. chiwuanum

8a. P. hirsutissimum var. esquirolei (Schleichter) Karasawa et Saito, 1982, Bull. Hiroshima Bot. Gard. 5: 40; Aver. et al. 2003, Slipper Orch. Vietnam: 159. – P. esquirolei Schleichter, 1919, Repert. Spec. Nov. Regni Veg. Beih. 4: 39. – P. saccopetalum
Hua, 1998, Die Orchidee, 49, 1: 38, forma aberr.

Described from China (“China, Guizhou (Kweichow)”). Type (“Esquirol 3277”) – B (destroyed).

Clustering lithophytic herb, stems with 5–7 linear-ligulate leaves 20–45 by 1.5–2 cm, pure green, few spotted with purple on lower surface near the base. Peduncle 1-flowered, 17–25 cm tall, purple-black pubescent, dirty-purple spotted. Flowers 10–16 cm wide, glossy. Pedicel and ovary 5–7.5 cm long, densely hairy. Sepal and synsepal similar, olive-green, heavily suffused with brown, broadly ovate, 3–4.5 by 2–4 cm. Petals olive-green, rose-purple in apical part, spathulate, 5–8 by 1.5–3 cm, half twisted, with strongly undulated margins. Lip olive-green, spotted with rose-purple, goblet shaped, 3–5 by 1.5–2.8 cm. Staminode pale purple with glossy olive-brown center, sub-quadrate, 1 by 0.8 cm. Fig. 18, e-h; 24, a.

Ecology. Broad-leaved evergreen, mixed and coniferous forests on rocky crystalline limestone. 350–1250 m. Fl. March – May. Not rare (VU).

Distribution. Vietnam (Bac Kan, Cao Bang, Ha Giang, Hoa Binh, Lao Cai, Ninh Binh, Son La, Thai Nguyen, Thanh Hoa, Tuyen Quang). SW China, N Thailand, N Laos.

8b. P. hirsutissimum var. chiwuanum (T. Tang et F.T. Wang) P.J. Cribb, 1987, Gen. Paphiopedilum: 140; Aver. et al. 2003, Slipper Orch. Vietnam: 166. – P. chiwuanum T. Tang et F.T. Wang, 1951, Acta Phytotax. Sin. 1: 56.

Described from S China (“China, south-east Yunnan, Foo-ning Hsien, Banloun, 700 m.”). Type (“15 April 1940, Wang 88252”) – PE.

Differs in small flowers, 6–8(10) cm wide. Dorsal sepal 1.8–2.6 by 1.8–2.5 cm. Synsepal 1.8–2.4 by 1.1–1.5 cm. Petals, straight or hardly undulate on margins, 2.6–4(5) by 1–1.3 cm. Lip 1.8–2.6 by 1.2–1.5 cm. Fig. 18, i-k; 24, b.

Ecology. Broad-leaved evergreen, mixed and coniferous forests on rocky crystalline limestone. 750–1450 m. Fl. March – May. Not rare (VU).

Distribution. Vietnam (Cao Bang, Hoa Binh, Son La), S China.

______________________________________________________________________________________________________________________________
Eric, frappé par la foudre orchidophile en 1980.
eorchids
eorchids
Administrateur

Masculin Messages : 31888
Date d'inscription : 17/12/2012
Age : 67
Localisation : Loiret (serre, jardin d'hiver)

https://sites.google.com/site/lesorchideesdeorchids/

Revenir en haut Aller en bas

Discussion autour de Paphiopedilum hirsutissimum Empty Re: Discussion autour de Paphiopedilum hirsutissimum

Message  Fab Lun 12 Oct 2015 - 8:09

Y avait pas aussi une histoire de poils sur la tige aussi , l'un a une tige poilue (hirsutissimum) et l'autre en est dépourvue (var esquirolei ou esquirolii)?
Fab
Fab

Masculin Messages : 3332
Date d'inscription : 24/12/2012
Age : 46
Localisation : DTC

Revenir en haut Aller en bas

Discussion autour de Paphiopedilum hirsutissimum Empty Re: Discussion autour de Paphiopedilum hirsutissimum

Message  eorchids Lun 12 Oct 2015 - 8:57

Oui, c'est écrit dans les textes, Fab. merci

______________________________________________________________________________________________________________________________
Eric, frappé par la foudre orchidophile en 1980.
eorchids
eorchids
Administrateur

Masculin Messages : 31888
Date d'inscription : 17/12/2012
Age : 67
Localisation : Loiret (serre, jardin d'hiver)

https://sites.google.com/site/lesorchideesdeorchids/

Revenir en haut Aller en bas

Discussion autour de Paphiopedilum hirsutissimum Empty Re: Discussion autour de Paphiopedilum hirsutissimum

Message  Fab Lun 12 Oct 2015 - 13:25

Ah ok, j'ai survolé et j'ai raté l'info.

A mon avis, c'est LE point de détail pour les différencier. Le reste me semble bien plus aléatoire...
Fab
Fab

Masculin Messages : 3332
Date d'inscription : 24/12/2012
Age : 46
Localisation : DTC

Revenir en haut Aller en bas

Discussion autour de Paphiopedilum hirsutissimum Empty Re: Discussion autour de Paphiopedilum hirsutissimum

Message  eorchids Lun 12 Oct 2015 - 16:55

Si j'ai bien compris ce que j'ai lu, pour hirsutissimum, on décrit 2 variétés (mais pas le hirsutissimum "standard", c'est l'une ou l'autre) : 1 avec des poils et les pétales ondulés (esquirolii), 1 sans poil et à pétales droits (chiwuanum).

Et cela sans compter l'existence d'hybrides des 2 variétés, +/- poilues et +/- frisées. Batista Siffleur

Merci de me cultiver dans le genre Paphiopedilum. Very Happy


Dernière édition par eorchids le Mar 13 Oct 2015 - 16:48, édité 1 fois

______________________________________________________________________________________________________________________________
Eric, frappé par la foudre orchidophile en 1980.
eorchids
eorchids
Administrateur

Masculin Messages : 31888
Date d'inscription : 17/12/2012
Age : 67
Localisation : Loiret (serre, jardin d'hiver)

https://sites.google.com/site/lesorchideesdeorchids/

Revenir en haut Aller en bas

Discussion autour de Paphiopedilum hirsutissimum Empty Discussion autour de Paphiopedilum hirsutissum

Message  Mexivillo Lun 12 Oct 2015 - 19:26

Tu vas finir par les aimer et les admirer de plus en plus Éric!!! :-) :-)

______________________________________________________________________________________________________________________________
Corinne. Culture en serre tempérée-fraiche. Prédilection pour les Paphiopedilum, les Vanda, les Laelia ,les Dendrobium.... et les plantes à caudex.
Mexivillo
Mexivillo

Féminin Messages : 13135
Date d'inscription : 22/12/2012
Age : 61
Localisation : Bas Rhin

Revenir en haut Aller en bas

Discussion autour de Paphiopedilum hirsutissimum Empty Re: Discussion autour de Paphiopedilum hirsutissimum

Message  mb24 Lun 12 Oct 2015 - 23:34

Discussion autour de Paphiopedilum hirsutissimum Paphio20

Une petite photo de famille d'avril 2014.
mb24
mb24
Modérateur spécialisé en changement d'étiquette

Masculin Messages : 20518
Date d'inscription : 01/02/2014

Revenir en haut Aller en bas

Discussion autour de Paphiopedilum hirsutissimum Empty Re: Discussion autour de Paphiopedilum hirsutissimum

Message  Fab Lun 12 Oct 2015 - 23:36

Superbe!

Celui au fond à gauche, j'en veux!!! Yes
Fab
Fab

Masculin Messages : 3332
Date d'inscription : 24/12/2012
Age : 46
Localisation : DTC

Revenir en haut Aller en bas

Discussion autour de Paphiopedilum hirsutissimum Empty Re: Discussion autour de Paphiopedilum hirsutissimum

Message  domi28 Mar 13 Oct 2015 - 9:01

Fab a écrit:Superbe!

Celui au fond à gauche, j'en veux!!! Yes

Oh oui Waou

Belle photo de famille en effet qui met bien en évidence les trois variétés
domi28
domi28
Modérateur

Masculin Messages : 5239
Date d'inscription : 04/05/2015
Age : 70
Localisation : Etel (56)

http://www.florepassion.fr

Revenir en haut Aller en bas

Discussion autour de Paphiopedilum hirsutissimum Empty Re: Discussion autour de Paphiopedilum hirsutissimum

Message  jean-ber Mar 13 Oct 2015 - 9:35

domi28 a écrit:
Fab a écrit:Superbe!

Celui au fond à gauche, j'en veux!!! Yes

Oh oui Waou

Belle photo de famille en effet qui met bien en évidence les trois variétés

J'espère que ce sera celui que je viens d'acquérir Yes

______________________________________________________________________________________________________________________________
Discussion autour de Paphiopedilum hirsutissimum Signat13

Mon site
jean-ber
jean-ber

Masculin Messages : 2171
Date d'inscription : 04/04/2013
Age : 77
Localisation : Notre Dame d'Oé 37390

Revenir en haut Aller en bas

Discussion autour de Paphiopedilum hirsutissimum Empty Re: Discussion autour de Paphiopedilum hirsutissimum

Message  domi28 Mar 13 Oct 2015 - 10:09

Oups il faudrait corriger le titre : hirsutissimum
domi28
domi28
Modérateur

Masculin Messages : 5239
Date d'inscription : 04/05/2015
Age : 70
Localisation : Etel (56)

http://www.florepassion.fr

Revenir en haut Aller en bas

Discussion autour de Paphiopedilum hirsutissimum Empty Re: Discussion autour de Paphiopedilum hirsutissimum

Message  Lotoise Mar 13 Oct 2015 - 10:25

Bien vu, c'est le genre de chose que l'oeil voit et que le cerveau interprète. merci

______________________________________________________________________________________________________________________________
La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. A. Huxley
Lotoise
Lotoise
Administrateur

Féminin Messages : 37225
Date d'inscription : 17/12/2012
Localisation : Sud Ouest/Aquitaine/47

Revenir en haut Aller en bas

Discussion autour de Paphiopedilum hirsutissimum Empty Re: Discussion autour de Paphiopedilum hirsutissimum

Message  eorchids Mar 13 Oct 2015 - 16:46

domi28 a écrit:Oups il faudrait corriger le titre :  hirsutissimum
Oups, désolé, il était tard. Siffleur

______________________________________________________________________________________________________________________________
Eric, frappé par la foudre orchidophile en 1980.
eorchids
eorchids
Administrateur

Masculin Messages : 31888
Date d'inscription : 17/12/2012
Age : 67
Localisation : Loiret (serre, jardin d'hiver)

https://sites.google.com/site/lesorchideesdeorchids/

Revenir en haut Aller en bas

Discussion autour de Paphiopedilum hirsutissimum Empty Re: Discussion autour de Paphiopedilum hirsutissimum

Message  paul72 Mar 13 Oct 2015 - 18:20

je serais bien en peine d'émettre un jugement sur cette espèce, ne l'ayant pas en collection (quelle honte!!)
Mais d'après le bouquin de Lance Birk (qui distingue les variétés comme espèces, c'est son choix), ça colle avec les infos déjà dites: esquirolei plus grand, plus chaud et tige plutôt verte et glabre. hirsutissimum tige colorée et poilue, fleur et plante plus petites en général, plus frais. chiwanum serait encore plus petit et fleur un peu différente (difficile de distinguer les deux premiers par la fleur seule si la taille est proche de 10cm)

______________________________________________________________________________________________________________________________
les Paphios je trouve ça beau (de ch'val)
paul72
paul72

Masculin Messages : 7551
Date d'inscription : 24/12/2012
Age : 43
Localisation : Sarthe

Revenir en haut Aller en bas

Discussion autour de Paphiopedilum hirsutissimum Empty Re: Discussion autour de Paphiopedilum hirsutissimum

Message  Lotoise Mar 13 Oct 2015 - 20:02

paul72 a écrit:je serais bien en peine d'émettre un jugement sur cette espèce, ne l'ayant pas en collection (quelle honte!!)

Ben alors !!! mdr2

______________________________________________________________________________________________________________________________
La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. A. Huxley
Lotoise
Lotoise
Administrateur

Féminin Messages : 37225
Date d'inscription : 17/12/2012
Localisation : Sud Ouest/Aquitaine/47

Revenir en haut Aller en bas

Discussion autour de Paphiopedilum hirsutissimum Empty Re: Discussion autour de Paphiopedilum hirsutissimum

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum