Discussion autour de Phalaenopsis tetraspis et speciosa

Rominou a écrit:
En en discutant avec Cécile, on avait également soulevé la question des tetraspis 'C1', speciosa et tutti quanti 

Rominou a écrit:En en discutant avec Cécile, on avait également soulevé la question des tetraspis 'C1', speciosa et tutti quanti, mais ce sera l'objet d'un autre post je pense   

eorchids a écrit:
Au secours ! On en a fait des pages et des pages en d'autres lieux et temps.

orchidsworld a écrit:

Rominou a écrit:
En en discutant avec Cécile, on avait également soulevé la question des tetraspis 'C1', speciosa et tutti quanti 

Alors ça c'est vite résumé. J'avais discuté avec Bernard Lagrelle après une réunion de la société et il m'avait clairement dit que speciosa n'existait plus... voir même qu'il n'avait jamais existé !

eorchids a écrit:

Rominou a écrit:En en discutant avec Cécile, on avait également soulevé la question des tetraspis 'C1', speciosa et tutti quanti, mais ce sera l'objet d'un autre post je pense   

Au secours ! On en a fait des pages et des pages en d'autres lieux et temps.

eorchids a écrit:

Rominou a écrit:En en discutant avec Cécile, on avait également soulevé la question des tetraspis 'C1', speciosa et tutti quanti, mais ce sera l'objet d'un autre post je pense   

Au secours ! On en a fait des pages et des pages en d'autres lieux et temps.

BlackOrchid a écrit:

eorchids a écrit:

Rominou a écrit:En en discutant avec Cécile, on avait également soulevé la question des tetraspis 'C1', speciosa et tutti quanti, mais ce sera l'objet d'un autre post je pense   

Au secours ! On en a fait des pages et des pages en d'autres lieux et temps.

Ne pas oublier quand même qu'on a pas vécu votre vie "antérieure" et qu'il faut aussi nourrir CE forum Eric... Allez, un p'tit effort   

eorchids a écrit:Jean-Yves (Ophrys) qui hélas ne vient pas nous visiter (Jean-Yves, si tu me lis   ), nous avait proposé une très intéressante théorie sur la régulation des motifs de couleur chez tetraspis qui serait sous contrôle de transposons, et ce qui expliquerait le caractère inconstant et variable de ceux-ci (fleurs toutes blanches, toutes rouges...). Je ne saurais pas vous refaire l'histoire dans le détail.

Jean-Yves (Ophrys) a écrit:Il y a un tetraspis très variable et une forme horticole C1 également très variable... point barre
Les "normaux" ou type sont virgulés... chez les C1, la coloration rouge (à la base en "virgule") s'étend et forme une grosse tache par pièce périanthaire qui peut partiellement ou tout recouvrir...
Effectivement aucun des soit-disant speciosa disponibles sur le marché ne correspond à la description originale du vrai speciosa. Ce sont tous des C1, à savoir une variante du tetraspis au patron de couleurs très original (semble-t-il non naturel car repéré et sélectionné en culture), sachant que l'on peut également s'attendre à de la variabilité au sein des C1 (par défaut le tetraspis est une espèce très variable même en individuel, les "taches" se disposant de manière aléatoire)..
Je ne trouve pas qu'il y ait autant de splitters pour les phals, plutôt du lumping générique via l'intégration des Doritis et Kingidium.
La variabilité des couleurs au sein même des individus, que ce soit les tetraspis standards avec leurs virgules ou la forme "C1" me fait penser à une régulation aléatoire type transposons (*) et les C1 ou autres appellations seraient des lignées avec des transposons particulièrement abondants et actifs..

(*) les transposons (ou plutôt éléments transposables) sont des portions d'ADN dits mobiles qui s'auto-répliquent, s'auto-excisent et s'insèrent aléatoirement à diverses endroits du génome, ainsi ils peuvent activer ou inhiber certains gènes qui pourraient ici réguler la pigmentation de lignées cellulaires au sein des sépales et pétales... juste supposition.
Je dirais même plus, si au sein d'un semis de tetraspis normaux, on peut tomber sur un tetraspis anormal qui a une gueule de speciosa et comme les deux taxons sont supposés partager les mêmes localités (Andamar & Nicobar et proches), deux solutions : soit les speciosa en photos sur Phals.net sont en fait des tetraspis anormaux, comme celui de Sam (et on n'a donc pas de vrais speciosa en collection, et/ou en photos sur le net), soit speciosa n'est pas une vraie espèce mais un morphe de tetraspis et sa validité est à ce titre à remettre en question, mais bon Reichenbach, le descripteur des deux taxons avancerait des différences flagrantes.. cependant l'erreur est humaine... perso, j'aurais tendance à croire en la première hypothèse.

orchidsworld a écrit:Et une "simple" petite analyse moléculaire entre un tetraspis, un C#1 et un supposé speciosa éclaircirait la chose... Ce n'est pas si compliqué, si on possède les appareils...  

1.tu as les tetraspis standard, ceux avec les stries mais qui n'en ont parfois aucune ;

2. tu as Phal. speciosa, une espèce proche de tetraspis comme en atteste un des synonymes de tetraspis qui est "Phal speciosa var. tetraspis". A priori, depuis la description de Sweet, personne n'a jamais revu de Phal. speciosa vivant à l'état naturel (essentiellement Iles Andaman). Les rares qui ont pu y aller n'en ont vu aucun. Un taxonomiste américain qui a eu la chance de le faire nous l'a raconté sur Big Leaf. Dans la description initiale, tu as des différences entre tetraspis/speciosa qui sont hors de portée de nos connaissances (il faut arrêter de vouloir frimer !) : une subtilité dans le callus que je n'ai jamais comprise, la longueur de la crête médiane du lobe moyen du labelle, la disposition des trichomes sur le labelle (rond ou oval ?). Il paraitrait que les motifs colorés de speciosa se voient sur le verso des sépales/pétales (comme sur 1 des Phals présentés par Orchidworld) ;

3. et la confusion arriva : l'existence depuis quelques années de ces fameux Phal. tetraspis C#1 (le nom du clone initial contenant l'initiale du cultivateur dont j'ai oublié le nom : Chan, Chin, Chang..., suivi probablement du n° de flasque, de puits de culture ???). Et ce Phal ressemble furieusement à Phal. speciosa et de là... un gros merdier. Il est certain que les vendre sous le nom de Phal. speciosa est plus "porteur" puisque personne n'en a plus vu depuis... plus que ça !

Comme beaucoup, je suis persuadé que ce sont des tetraspis "variants", produits par miracle dans une culture de tetraspis standards et maintenant clonés à grandes échelles (mais toujours aussi chers). Les nouveautés sont dans les dégradés de couleur depuis quelques temps. Au départ, quand j'ai eu le mien (1 des premiers en 2007, acheté comme standard pour 12€ !!!) on ne voyait que des teintes rouge-brique, maintenant tu as du rose, du parme, du rouge, du violet...

En plus, un vieux taxonomiste très contesté (Garay) a attesté il y a 2 ou 3 ans que ces Phal. étaient bien des speciosa. Pas mal quand on en a jamais vu un en vrai ! Et il nous a pondu le nom de Phal. speciosa C# 1 !!! Il y a eu de furieuses discussions sur les forums US. La très grande majorité admet qu'il s'agit de tetraspis, point barre !

On peut pardonner à l'auteur d'avoir omis quelques menus détails. Comme les fleurs qui s'ouvrent toutes en même temps ou pas... me semble-t-il.
(1) Les rares hommes qui ont vu un speciosa dans leur vie étant refroidis depuis belle lurette, (2) les seules données dispo étant issues d'un schéma comparatif des callus/labelle et de quelques gribouillis vite fait sur le coin de la table, et (3) de considérations "meteorologicotouristiques" sur le lieu de vie de speciosa, je persiste à trouver très "frimeur" de disserter sur d'éventuelles différences dans des subtilités "anatomiques" que nous ne pourrons jamais visualiser. Tous ici, nous n'en connaissons que ce que nous avons lu avec des sources pas toujours fiables. Restons humbles.

Par contre, penser que speciosa et tetraspis sont une même espèce avec des var. ou des subsp., ça me va bien.

Bart a écrit:Merci de retranscrire ici.

J'en ai été voir le mien qui est en fleur, et il a les marbrures en arrière   

Bart a écrit:Pfff t'es aussi arrangé que moi   

  

orchidsworld a écrit:

Rominou a écrit:
En en discutant avec Cécile, on avait également soulevé la question des tetraspis 'C1', speciosa et tutti quanti 

Alors ça c'est vite résumé. J'avais discuté avec Bernard Lagrelle après une réunion de la société et il m'avait clairement dit que speciosa n'existait plus... voire même qu'il n'avait jamais existé !

Rominou a écrit:Ce même Bernard Lagrelle a écrit un article à paraître dans le numéro de Septembre de la revue de la SFO sur la différence entre speciosa et tetraspis C#1, du coup j'ai hâte de lire ça