Discussion autour de Phalaenopsis tetraspis et speciosa

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Discussion autour de Phalaenopsis tetraspis et speciosa

Message  Rominou le Dim 12 Jan 2014 - 13:01

Merci pour ces.... éclaircissements en tout cas  Very Happy 

En en discutant avec Cécile, on avait également soulevé la question des tetraspis 'C1', speciosa et tutti quanti, mais ce sera l'objet d'un autre post je pense  merci


Edit eorchids : division d'un autre sujet débuté par Romain, concernant stobartiana, braceana, taenialis, honghenensis

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Re: Discussion autour de Phalaenopsis tetraspis et speciosa

Message  orchidsworld le Dim 12 Jan 2014 - 13:04

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
En en discutant avec Cécile, on avait également soulevé la question des tetraspis 'C1', speciosa et tutti quanti 

Alors ça c'est vite résumé. J'avais discuté avec Bernard Lagrelle après une réunion de la société et il m'avait clairement dit que speciosa n'existait plus... voire même qu'il n'avait jamais existé !

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Re: Discussion autour de Phalaenopsis tetraspis et speciosa

Message  eorchids le Dim 12 Jan 2014 - 13:06

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:En en discutant avec Cécile, on avait également soulevé la question des tetraspis 'C1', speciosa et tutti quanti, mais ce sera l'objet d'un autre post je pense  merci 
Au secours ! On en a fait des pages et des pages en d'autres lieux et temps. Batista

C#1 (pour écrire correctement), c'est le nom d'un des clones qui était sorti dans des culture faites par Monsieur Chen (je crois ou quelque chose comme cela, d'où le C).

Je partage complètement l'avis de François. Il faut arrêter avec speciosa. Car au mieux, personne n'en a plus vu depuis 2 siècles. merci


Dernière édition par eorchids le Dim 12 Jan 2014 - 13:39, édité 3 fois

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Re: Discussion autour de Phalaenopsis tetraspis et speciosa

Message  orchidsworld le Dim 12 Jan 2014 - 13:08

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Au secours ! On en a fait des pages et des pages en d'autres lieux et temps. Batista

Ça me rappelle qqch ça  Batista 

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Re: Discussion autour de Phalaenopsis tetraspis et speciosa

Message  Invité le Dim 12 Jan 2014 - 13:09

@orchidsworld a écrit:
@Rominou a écrit:
En en discutant avec Cécile, on avait également soulevé la question des tetraspis 'C1', speciosa et tutti quanti 

Alors ça c'est vite résumé. J'avais discuté avec Bernard Lagrelle après une réunion de la société et il m'avait clairement dit que speciosa n'existait plus... voir même qu'il n'avait jamais existé !

ouais! et pourtant certains producteurs vendent encore le tetraspis comme P. speciosa var tetraspis

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Re: Discussion autour de Phalaenopsis tetraspis et speciosa

Message  eorchids le Dim 12 Jan 2014 - 13:10

Ceci n'empêche par les autorités américaines, représentées par "The Species Identification Task Force (SITF)" (ceux qui certifient l'identité des plantes avant d'accorder les awards), de proclamer haut et fort l'existence de plantes primées de speciosa...

Et pas n'importe quoi : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Ben voyons...

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Re: Discussion autour de Phalaenopsis tetraspis et speciosa

Message  Rominou le Dim 12 Jan 2014 - 13:15

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:En en discutant avec Cécile, on avait également soulevé la question des tetraspis 'C1', speciosa et tutti quanti, mais ce sera l'objet d'un autre post je pense  merci 
Au secours ! On en a fait des pages et des pages en d'autres lieux et temps. Batista

N'étant ni ailleurs, ni d'un autre temps, je me suis permis d'en parler, désolé si ça vous paraît redondant, je découvre personnellement  merci 
Donc les pétales entièrement rouges répartis de façon aléatoire, c'est bien tetraspis C#1 et quand tous les pétales sont rouges, c'est juste un C#1 fort marqué, visiblement influencé par la luminosité de ce que j'en ai lu ?

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Re: Discussion autour de Phalaenopsis tetraspis et speciosa

Message  BlackOrchid le Dim 12 Jan 2014 - 19:51

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:En en discutant avec Cécile, on avait également soulevé la question des tetraspis 'C1', speciosa et tutti quanti, mais ce sera l'objet d'un autre post je pense  merci 
Au secours ! On en a fait des pages et des pages en d'autres lieux et temps. Batista
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Discussion autour de Phalaenopsis tetraspis et speciosa

Message  eorchids le Lun 13 Jan 2014 - 0:02

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:En en discutant avec Cécile, on avait également soulevé la question des tetraspis 'C1', speciosa et tutti quanti, mais ce sera l'objet d'un autre post je pense  merci 
Au secours ! On en a fait des pages et des pages en d'autres lieux et temps. Batista
Ne pas oublier quand même qu'on a pas vécu votre vie "antérieure" et qu'il faut aussi nourrir CE forum Eric... Allez, un p'tit effort  Very Happy 
Je trouve qu'on a assez bien répondu à votre question, non ?  Siffleur

Je transfère ce sujet dans "Culture des Phalaenopsis" et je coupe en 2 avec un sujet spécial "tetraspis C#1 et speciosa".

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Re: Discussion autour de Phalaenopsis tetraspis et speciosa

Message  eorchids le Lun 13 Jan 2014 - 0:16

Alors... pour ceux qui pensent que Phalaenopsis speciosa a existé un jour, il existe des différences décrites entre lui et Phalaenopsis tetraspis. Ce sont sur ces données que les "experts" intronisent des speciosa alors que personne ne l'a vu depuis la description originale. Les îles Andaman ont certes été longtemps inaccessibles mais bon...

Ceci est illustré par des images et un texte que j'emprunte au remarquable site de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

De plus en plus souvent considéré par les horticulteurs comme une espèce à part entière à cause de différences subtiles que Sweet montre lui-même dans les dessins qui accompagnent sa publication. Chez le Phalaenopsis tetraspis, les crochets retournés qui terminent les lobes latéraux seraient plus prononcés, le lobe médian est oblong au lieu d'être obovale, la pilosité qui orne le lobe médian (trichomes) est plus allongée alors que le dessin qui illustre le lobe médian de Phalaenopsis speciosa montre une pilosité plus arrondie et regroupée vers l'apex.
D'après Reichenbach, les différences entre les Phalaenopsis tetraspis et speciosa sont multiples. En dehors de l'époque de floraison, les feuilles de Phalaenopsis sont d'un vert très foncé, et d'une épaisseur remarquable. Celles du Phalaenopsis speciosa sont plus claires, presque jaunâtres, et ont moins de substance. Les racines sont moins nombreuses et moins plates.
Le Phalaenopsis speciosa, toujours d'aprés Reichenbach est le plus florifère.

Illustrations de Phalaenopsis speciosa :







A noter que tetraspis et speciosa partagent une origine géographique commune sur les Iles Andaman et Nicobar.

Un des synonymes de Phalaenopsis tetraspis est Phalaenopsis speciosa var. tetraspis (Sweet 1968). Et non pas l'inverse, comme parfois proposé par des vendeurs mal intentionnés.

Un lobe médian du labelle plus court, et une masse de trichomes plus arrondies qui est située dans le 1/3 inférieur du lobe médian. Chez tetraspis, les trichomes sont plus répartis dans une formation ovoïde qui remonte le long de la carène centrale.



Chez speciosa, sur le verso des tépales on voit nettement des tâches "rouges". Celles-ci ne sont pas visibles sur les tetraspis C#1, du moins ceux qu'on trouvait dans les premiers arrivages (ceux de couleurs brique initialement, pas rouge ou violacé comme actuellement). Depuis, de nombreux lots de plantes ont débarqué avec le verso des tépales marqués. Est-ce à dire que ce sont des speciosa ???



Photo de Keere sur OrchidSpirit :



Photo d'illustration de speciosa sur IOSPE :



Pour la petite histoire, et me faire de la pub  Siffleur, voici mon premier Phalaenopsis tetraspis C#1. Une plante de mars 2007, à l'époque il était quasi-inexistant sur les forums européens. J'étais chez Claudio Nardotto et je cherchais un Phal. tetraspis "standard" dans le lot présenté sur la tablette. Claudio m'en a tendu un et et m'a dit "prends celui-ci". Dans ce lot, Claudio a aussi eu une plante de type C#1 qu'il doit toujours avoir dans sa serre privée.

Et voilà :

1ère fleur de juin 2007 : juste une petite tache... misérable...



Floraison de octobre 2007 :



Pas de taches sur le verso des tépales, une masse de trichomes de type "tetraspis" avec un lobe médian très coloré, plus qu'un tetraspis standard :





Un autre, très proche du premier :



Désolé, je n'ai pas de speciosa en stock !  mdr2 

Et j'ai perdu mes C#1, le premier lors de l'extinction de masse des Phalaenopsis en 2008 (80 plantes sur 120 !) et le 2ème d'un rempotage inapproprié.

Albert Falcinelli avait un magnifique "soit disant" Phalaenopsis speciosa var. imperatrix (la variété entièrement rouge). Il a été volé dans la serre en 2009 je crois.

Jean-Yves (Ophrys) qui hélas ne vient pas nous visiter (Jean-Yves, si tu me lis  Wink ), nous avait proposé une très intéressante théorie sur la régulation des motifs de couleur chez tetraspis qui serait sous contrôle de transposons, et ce qui expliquerait le caractère inconstant et variable de ceux-ci (fleurs toutes blanches, toutes rouges...). Je ne saurais pas vous refaire l'histoire dans le détail.

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Re: Discussion autour de Phalaenopsis tetraspis et speciosa

Message  lepetitmartien le Lun 13 Jan 2014 - 3:45

Et pour l'anecdote, la bagarre ultime (en anglais) entre le champion de speciosa et celui de tetraspis (je n'ai pas les noms en tête) s'est terminé avec le décès d'un des protagonistes…

Un vrai roman j'vous dis !

Pour le fin mot de l'affaire, il faudrait une recherche systématique sur les iles Andaman et Nicobar, que l'armée indienne considère comme sa propriété, dont une bonne partie sont terrains militaires, avec des indigènes en voie de disparition, des îles ravagées par le tsunami et dont la végétation avait beaucoup souffert avant ça. Inutile de dire que ce sont les militaires qui régulent l'accès aux sites et qu'ils n'aiment pas du tout les visiteurs même pour les parties "civiles". Bref c'est pas gagné, parce qu'il faudrait encore trouver les plantes si elles existent encore localement, et si speciosa n'est pas une chimère…

Autant aller regarder les éléphants nageurs des Andaman, s'ils ont survécu au raz-de-marée… Sad 

Inutile de dire que la révision de Phalaenopsis en cours va être aussi amusante sur ce point…

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Un peu de taxo : "Vous avez beau dire, y a pas seulement que d'la pomme… y'a autre chose… ça serait pas des fois de la betterave ? Hein ?" (Michel Audiard, in Les tontons flingueurs). Votre orchidée sent bon ou… moins bon (ou schlingue c'est l'enfer), [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Merci d'avance.[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Re: Discussion autour de Phalaenopsis tetraspis et speciosa

Message  orchidsworld le Lun 13 Jan 2014 - 6:26

Et une "simple" petite analyse moléculaire entre un tetraspis, un C#1 et un supposé speciosa éclaircirait la chose... Ce n'est pas si compliqué, si on possède les appareils... Siffleur 

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Re: Discussion autour de Phalaenopsis tetraspis et speciosa

Message  BlackOrchid le Lun 13 Jan 2014 - 8:21

Merci beaucoup Eric, ça valait le coup que tu t'y replonges de façon plus détaillée, et illustrée ! Bises

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Jean-Yves (Ophrys) qui hélas ne vient pas nous visiter (Jean-Yves, si tu me lis  Wink ), nous avait proposé une très intéressante théorie sur la régulation des motifs de couleur chez tetraspis qui serait sous contrôle de transposons, et ce qui expliquerait le caractère inconstant et variable de ceux-ci (fleurs toutes blanches, toutes rouges...). Je ne saurais pas vous refaire l'histoire dans le détail.
J'ai retrouvé diverses discussions (animées), je voulais vous proposer de refaire le topo ici. C'est chose faite, avec ce complément qui te manque (Jean-Yves, que je ne connais pas, est très agréable à lire, très clair dans ses explications... il serait effectivement le bienvenu !)

Jean-Yves (Ophrys) a écrit:Il y a un tetraspis très variable et une forme horticole C1 également très variable... point barre
Les "normaux" ou type sont virgulés... chez les C1, la coloration rouge (à la base en "virgule") s'étend et forme une grosse tache par pièce périanthaire qui peut partiellement ou tout recouvrir...
Effectivement aucun des soit-disant speciosa disponibles sur le marché ne correspond à la description originale du vrai speciosa. Ce sont tous des C1, à savoir une variante du tetraspis au patron de couleurs très original (semble-t-il non naturel car repéré et sélectionné en culture), sachant que l'on peut également s'attendre à de la variabilité au sein des C1 (par défaut le tetraspis est une espèce très variable même en individuel, les "taches" se disposant de manière aléatoire)..
Je ne trouve pas qu'il y ait autant de splitters pour les phals, plutôt du lumping générique via l'intégration des Doritis et Kingidium.
La variabilité des couleurs au sein même des individus, que ce soit les tetraspis standards avec leurs virgules ou la forme "C1" me fait penser à une régulation aléatoire type transposons (*) et les C1 ou autres appellations seraient des lignées avec des transposons particulièrement abondants et actifs..

(*) les transposons (ou plutôt éléments transposables) sont des portions d'ADN dits mobiles qui s'auto-répliquent, s'auto-excisent et s'insèrent aléatoirement à diverses endroits du génome, ainsi ils peuvent activer ou inhiber certains gènes qui pourraient ici réguler la pigmentation de lignées cellulaires au sein des sépales et pétales... juste supposition.
Je dirais même plus, si au sein d'un semis de tetraspis normaux, on peut tomber sur un tetraspis anormal qui a une gueule de speciosa et comme les deux taxons sont supposés partager les mêmes localités (Andamar & Nicobar et proches), deux solutions : soit les speciosa en photos sur Phals.net sont en fait des tetraspis anormaux, comme celui de Sam (et on n'a donc pas de vrais speciosa en collection, et/ou en photos sur le net), soit speciosa n'est pas une vraie espèce mais un morphe de tetraspis et sa validité est à ce titre à remettre en question, mais bon Reichenbach, le descripteur des deux taxons avancerait des différences flagrantes.. cependant l'erreur est humaine... perso, j'aurais tendance à croire en la première hypothèse.

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Re: Discussion autour de Phalaenopsis tetraspis et speciosa

Message  eorchids le Lun 13 Jan 2014 - 9:19

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Et une "simple" petite analyse moléculaire entre un tetraspis, un C#1 et un supposé speciosa éclaircirait la chose... Ce n'est pas si compliqué, si on possède les appareils... Siffleur 
Depuis le temps qu'on en parle... tu veux casser le commerce du speciosa, toi ?  mdr2 

Comme j'ai miraculeusement reçu par voie électronique d'anciens écrits "d'ailleurs" qui m'appartiennent, je peux les copier ici. C'est assez drôle de relire des "vieilleries" :

1.tu as les tetraspis standard, ceux avec les stries mais qui n'en ont parfois aucune ;

2. tu as Phal. speciosa, une espèce proche de tetraspis comme en atteste un des synonymes de tetraspis qui est "Phal speciosa var. tetraspis". A priori, depuis la description de Sweet, personne n'a jamais revu de Phal. speciosa vivant à l'état naturel (essentiellement Iles Andaman). Les rares qui ont pu y aller n'en ont vu aucun. Un taxonomiste américain qui a eu la chance de le faire nous l'a raconté sur Big Leaf. Dans la description initiale, tu as des différences entre tetraspis/speciosa qui sont hors de portée de nos connaissances (il faut arrêter de vouloir frimer !) : une subtilité dans le callus que je n'ai jamais comprise, la longueur de la crête médiane du lobe moyen du labelle, la disposition des trichomes sur le labelle (rond ou oval ?). Il paraitrait que les motifs colorés de speciosa se voient sur le verso des sépales/pétales (comme sur 1 des Phals présentés par Orchidworld) ;

3. et la confusion arriva : l'existence depuis quelques années de ces fameux Phal. tetraspis C#1 (le nom du clone initial contenant l'initiale du cultivateur dont j'ai oublié le nom : Chan, Chin, Chang..., suivi probablement du n° de flasque, de puits de culture ???). Et ce Phal ressemble furieusement à Phal. speciosa et de là... un gros merdier. Il est certain que les vendre sous le nom de Phal. speciosa est plus "porteur" puisque personne n'en a plus vu depuis... plus que ça !

Comme beaucoup, je suis persuadé que ce sont des tetraspis "variants", produits par miracle dans une culture de tetraspis standards et maintenant clonés à grandes échelles (mais toujours aussi chers). Les nouveautés sont dans les dégradés de couleur depuis quelques temps. Au départ, quand j'ai eu le mien (1 des premiers en 2007, acheté comme standard pour 12€ !!!) on ne voyait que des teintes rouge-brique, maintenant tu as du rose, du parme, du rouge, du violet...

En plus, un vieux taxonomiste très contesté (Garay) a attesté il y a 2 ou 3 ans que ces Phal. étaient bien des speciosa. Pas mal quand on en a jamais vu un en vrai ! Et il nous a pondu le nom de Phal. speciosa C# 1 !!! Il y a eu de furieuses discussions sur les forums US. La très grande majorité admet qu'il s'agit de tetraspis, point barre !

On peut pardonner à l'auteur d'avoir omis quelques menus détails. Comme les fleurs qui s'ouvrent toutes en même temps ou pas... me semble-t-il.
(1) Les rares hommes qui ont vu un speciosa dans leur vie étant refroidis depuis belle lurette, (2) les seules données dispo étant issues d'un schéma comparatif des callus/labelle et de quelques gribouillis vite fait sur le coin de la table, et (3) de considérations "meteorologicotouristiques" sur le lieu de vie de speciosa, je persiste à trouver très "frimeur" de disserter sur d'éventuelles différences dans des subtilités "anatomiques" que nous ne pourrons jamais visualiser. Tous ici, nous n'en connaissons que ce que nous avons lu avec des sources pas toujours fiables. Restons humbles.

Par contre, penser que speciosa et tetraspis sont une même espèce avec des var. ou des subsp., ça me va bien.


+1 avec Denis : que sont devenus les éléphants nageurs des Andaman ?  merci

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Re: Discussion autour de Phalaenopsis tetraspis et speciosa

Message  Invité le Lun 13 Jan 2014 - 16:18

Merci de retranscrire ici.

J'en ai été voir le mien qui est en fleur, et il a les marbrures en arrière  mdr2 

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Re: Discussion autour de Phalaenopsis tetraspis et speciosa

Message  Invité le Lun 13 Jan 2014 - 16:27

Bart a écrit:Merci de retranscrire ici.

J'en ai été voir le mien qui est en fleur, et il a les marbrures en arrière  mdr2 

fait lui faire un 180°, il les aura vers l'avant  mdr2 

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Re: Discussion autour de Phalaenopsis tetraspis et speciosa

Message  Invité le Lun 13 Jan 2014 - 17:01

Pfff t'es aussi arrangé que moi  Rolling Eyes 

 mdr2 

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Re: Discussion autour de Phalaenopsis tetraspis et speciosa

Message  Invité le Lun 13 Jan 2014 - 17:31

Bart a écrit:Pfff t'es aussi arrangé que moi  Rolling Eyes 

 mdr2 

 Batista ah oui?  Batista 

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Re: Discussion autour de Phalaenopsis tetraspis et speciosa

Message  Rominou le Lun 13 Jan 2014 - 17:45

Merci pour toutes ces infos, c'est bien d'avoir ces données à portée de main et je sais à quoi m'en tenir sur cette plante maintenant  Wink 

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Re: Discussion autour de Phalaenopsis tetraspis et speciosa

Message  Rominou le Lun 4 Aoû 2014 - 10:42

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
En en discutant avec Cécile, on avait également soulevé la question des tetraspis 'C1', speciosa et tutti quanti 

Alors ça c'est vite résumé. J'avais discuté avec Bernard Lagrelle après une réunion de la société et il m'avait clairement dit que speciosa n'existait plus... voire même qu'il n'avait jamais existé !

Ce même Bernard Lagrelle a écrit un article à paraître dans le numéro de Septembre de la revue de la SFO sur la différence entre speciosa et tetraspis C#1, du coup j'ai hâte de lire ça  Wink 

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Re: Discussion autour de Phalaenopsis tetraspis et speciosa

Message  eorchids le Lun 4 Aoû 2014 - 12:58

Pour speciosa, il ne pourra s'appuyer que sur les textes ou illustrations historiques et s'il trouve une plante actuelle qui tombe dans la bonne case, on en reparle. Siffleur 
Merci de nous raconter ce que tu liras  merci 

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Re: Discussion autour de Phalaenopsis tetraspis et speciosa

Message  Rominou le Lun 4 Aoû 2014 - 13:01

Ils ont fait ça bien, il y a une jolie photo en teasing  Very Happy 


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Re: Discussion autour de Phalaenopsis tetraspis et speciosa

Message  Foldenatur le Jeu 4 Aoû 2016 - 17:02

Je tente une question sur la culture: au niveau lumière, quel besoin? J'ai un Phalaenopsis speciosa selection Wolfgang x Torrung acheté à Eléonore en août 2014. Point de hampe à l'horizon cette année encore.

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Re: Discussion autour de Phalaenopsis tetraspis et speciosa

Message  eorchids le Ven 5 Aoû 2016 - 0:35

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ce même Bernard Lagrelle a écrit un article à paraître dans le numéro de Septembre de la revue de la SFO sur la différence entre speciosa et tetraspis C#1, du coup j'ai hâte de lire ça  Wink 
Alors, tu l'as lu ? Blasé

Tetraspis ne demande pas plus de lumière que n'importe quel Phalaenopsis. merci

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Re: Discussion autour de Phalaenopsis tetraspis et speciosa

Message  Foldenatur le Ven 5 Aoû 2016 - 7:31

Merci Eric, ayant lu que cornu-cervi avait besoin de plus de lumière pour fleurir...

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